Για την τέχνη της ρητορικής του χθες και για την ανάγκη διδασκαλίας της στο σήμερα.



Ποιες τεχνικές χρησιμοποιούν οι πολιτικοί για να πείσουν και να ξεσηκώσουν ένα πλήθος; Ποια είναι τα κόλπα που εφαρμόζει ένας έμπειρος πωλητής με σκοπό να ωθήσει τον καταναλωτή να αγοράσει ένα προϊόν; Υπάρχουν συγκεκριμένες οδοί πάνω στις οποίες πατούν οι δικηγόροι με σκοπό να επιχειρηματολογήσουν; Το μυστικό πίσω από όλα τα παραπάνω κρύβεται στην τέχνη της ρητορικής, μιας πανάρχαιας τέχνης του λόγου, για την οποίαν μίλησαν μεγάλοι Ελληνες σοφοί της αρχαιότητας, όπως ο Αριστοτέλης, ο Ισοκράτης και ο Δημοσθένης.
Γνωρίζατε όμως πως και στις μέρες μας υπάρχουν άνθρωποι που διδάσκουν ρητορικό λόγο και τεχνικές πειθούς; Ο Μηνάς Παπαγεωργίου (meta-journalist) συνάντησε τον κ. Γιάννη Ανδριανάτο, ιδρυτή του Ρητορικού Κύκλου στην Αθήνα. Οι ερωτήσεις που του έγιναν δεν ήταν φυσικά ρητορικές, καλύπτουν ωστόσο όλο το χρονικό φάσμα της πορείας αυτής της τέχνης.


Σημείωση: Η συνέντευξη παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο τεύχος 8 του περιοδικού "Φαινόμενα" (Ελεύθερος Τύπος)






Θα μας δώσετε έναν ορισμό της ρητορικής;


Η ρητορική είναι η τέχνη τού να μπορούμε να «βγάλουμε» ένα μήνυμα που έχουμε μέσα μας ενσυνείδητα και αυτό να φτάσει στο περιβάλλον ή σε ένα συνομιλητή μας. Το μήνυμα πρέπει να εκδηλωθεί με τέτοιον τρόπο ώστε στο τέλος και οι δύο να βλέπουμε το ίδιο πράγμα. Αυτό, ενώ αρχικά φαίνεται αυτονόητο, αποδεικνύεται στο τέλος αρκετά δύσκολο. Γι’ αυτό, άλλωστε, η καθημερινή μας ζωή είναι γεμάτη από παρεξηγήσεις, συγκρούσεις, έριδες, αποχωρισμούς κ.ά. Αρα η ρητορική είναι η μέθοδος ώστε αυτό που συμβαίνει μέσα μου να βγαίνει αυθεντικά έξω ανά πάσα στιγμή, σε οποιεσδήποτε συνθήκες.


Ποια η σημασία της τέχνης της ρητορικής στον αρχαίο κόσμο;


Χωρίς τη ρητορική η αρχαία Ελλάδα δεν θα ήταν όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Γιατί και το πολίτευμα και η φιλοσοφία και το θέατρο ξεκινούν από τότε που υπάρχoυν επαρκής γνώση και χρήση του λόγου. Κι αυτό από τη στιγμή που η ρητορική δεν ήταν ένα πάρεργο σπουδών αλλά μια βασική σπουδή για τον καθένα που ήθελε να γίνει πολίτης. Να επηρεάζει το γίγνεσθαι της πατρίδας του, της πόλης-κράτους του.
Οι σπουδές ρητορικής στον αρχαίο κόσμο ήταν πολυετείς. Ηταν βασικό μάθημα και στην Ακαδημία του Πλάτωνα και στο Λύκειο του Αριστοτέλη και στους προσωκρατικούς. Ο Αριστοτέλης θεωρεί ιδρυτή της ρητορικής τον Εμπεδοκλή και της Διαλεκτικής τον Ζήνωνα. Ξεκινά δηλαδή με τους προσωκρατικούς και κορυφώνεται με τον Σωκράτη και την τέχνη της μαιευτικής, την ικανότητα δηλαδή να χρησιμοποιείται ο λόγος ως τέχνη και όχι απλώς ως ομιλία.



Ποιες οι σχολές της ρητορικής στον αρχαίο κόσμο και ποια τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους;


Οι πρώτες σχολές ρητορικής λέγεται ότι δημιουργήθηκαν στη Νότια Ιταλία με αφορμή κάποιες περιουσιακές διαφορές που έπρεπε να λυθούν αλλά σταδιακά απλώθηκαν σε όλο τον ελληνικό κόσμο. Ρητορικές σπουδές, εκτός των Εμπεδοκλή, Πλάτωνα, Αριστοτέλη, προσέφερε και ο Δημόκριτος.
Μια πολύ γνωστή σχολή ήταν αυτή του Ισοκράτη, ο οποίος και πίστευε στον ήπιο, ήρεμο και πειστικό λόγο, και μια του Δημοσθένη, που υποστήριζε έναν πιο δυναμικό και καυστικό λόγο. Αλλη ήταν επίσης αυτή του Αισχίνη που περιελάμβανε έναν πιο θεατρικό λόγο, με έμφαση στη γλώσσα του σώματος. Και, βέβαια, είναι σημαντικό να πούμε ότι όλο αυτό το υλικό κληροδοτείται στην αρχαία Ρώμη, η οποία γίνεται κοσμοκρατορία επειδή υιοθετεί τις τεχνικές πειθούς της αρχαίας Ελλάδας. Κάθε αυτοκρατορία ή κάθε υπερδύναμη έχει τη ρητορική ως πρώτο της μέλημα. Δεν μπορείς να πείσεις μόνο με τα όπλα. Για να πείσεις κάποιον να σκοτωθεί για σένα ή να σε ακολουθήσει πρέπει να χρησιμοποιήσεις το λόγο. Πρέπει, δηλαδή, να ασκήσεις ρητορική. Υπερδύναμη γίνεται αυτή που χρησιμοποιεί το λόγο με αποτελεσματικότερο τρόπο σε σχέση με τους υπόλοιπους. Ο Κικέρωνας, ο Κουιντιλιανός και άλλοι Ρωμαίοι είναι οι κληρονόμοι της αρχαίας ρητορικής σκέψης.


Αναφερθήκατε σε ορισμένους ξακουστούς ρήτορες της αρχαιότητας. Θα μπορούσατε να μας αναφέρετε επιγραμματικά το ρόλο που διαδραμάτισαν κάποιοι από αυτούς σε κρίσιμες για την Αρχαία Ελληνική Ιστορία στιγμές;


Καταρχήν, η αρχαία πόλη-κράτος στηριζόταν στο περίφημο «τις αγορεύειν βούλεται», δηλαδή όποιος ήθελε να πάρει το λόγο στεκόταν έχοντας γύρω του όλη την πόλη και μιλούσε. Αρα ο ρόλος του λόγου, της ρητορικής ομιλίας, ήταν ο πιο αποφασιστικός από όλους. Ουσιαστικά το πολίτευμα στηριζόταν στην ικανότητα του λόγου. Βέβαια, αυτό είχε και παραμορφώσεις, για παράδειγμα τη δημαγωγία. Οπως ο Κλέωνας στην αρχαία Αθήνα που ασκούσε δημαγωγική ρητορική. Η ρητορική μπορούσε να παρασύρει την πόλη σε έναν καταστροφικό πόλεμο. Ο Αλκιβιάδης π.χ. ήταν ένας πολύ καλός ρήτορας στη Σικελία…
Ταυτόχρονα, η ρητορεία είχε τη δυνατότητα να κινητοποιήσει την πόλη και να την αφυπνίσει για έναν εξωτερικό κίνδυνο. Τέτοια ήταν η περίπτωση του Δημοσθένη στην Αθήνα που μόνον αυτός είχε διαγνώσει τον κίνδυνο από τον Φίλιππο. Αρα, ουσιαστικά η ρητορική είναι ο κορμός της αρχαίας δημοκρατίας και της αρχαίας σκέψης. Ακόμα και οι μεγάλοι φιλόσοφοι είχαν όλοι διδαχθεί ρητορική.


Πιστεύετε ότι ο ελληνικός γεωγραφικός χώρος ευνόησε την ανάπτυξη της ρητορικής τέχνης;


Είναι σημαντικό να πούμε ότι και η φιλοσοφία και η ρητορική ξεκίνησαν από την περιφέρεια του ελληνικού κόσμου: την Ιωνία και τη Ν. Ιταλία. Οι πρώτοι ρήτορες, ο Τεισίας και ο Κόρακας, εντοπίζονται στη Ν. Ιταλία αλλά η αμέσως επόμενη μεγάλη σχολή ρητορικής του ελληνικού χώρου είναι η σχολή της Μιλήτου. Επίσης, αρκετοί εκείνη την εποχή αναφέρονται στην Ασπασία που καταγόταν από τη Μίλητο. Είχε κάνει πολυετείς σπουδές ρητορικής εκεί και λέγεται μάλιστα ότι ήταν αυτή που έγραφε τους λόγους του Περικλή.


Την προηγούμενη ερώτηση σας την έκανα για να δούμε λίγο και το κλιματολογικό ζήτημα. Τόσο η Ιωνία όσο και η Ν. Ιταλία βρίσκονται ουσιαστικά στην ίδια κλιματολογική ζώνη με την Ελλάδα.


Ναι, καθώς μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι ένας βασικός λόγος που γεννιέται η ρητορική είναι το κλίμα. Οταν έχεις ένα κλίμα που επιτρέπει μπορείς να είσαι πολλές ώρες έξω, μπορείς να εκτίθεσαι μέσα στην αγορά. Σήμερα η επιστήμη μάς πληροφορεί ότι η καλύτερη θερμοκρασία πειθούς είναι γύρω στους 23-24 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι εάν έχουμε αυτή τη θερμοκρασία σε ένα περιβάλλον, ο ακροατής είναι πιο δεκτικός στο να δεχτεί ένα μήνυμα από έναν ομιλητή. Η Ελλάδα, και κυρίως η αρχαία, ως μέσος όρος, κινείτο σε τέτοιες θερμοκρασίες πολύ τακτικά.
Να αναφέρουμε επίσης ότι η ίδια η θάλασσα είναι διαλεκτική, δηλαδή μας ανοίγει δρόμους, μας πηγαίνει να συναντήσουμε το άγνωστο. Λόγου χάριν ο μυθικός Οδυσσέας είναι εκτός από ήρωας και άριστος ρήτορας. Αρα, το θαλασσινό τοπίο, το εύκρατο κλίμα, τα απότομα βουνά, οι εναλλαγές βουνών θάλασσας και πεδιάδων, όλα αυτά μοιάζουν με τις τεχνικές της ρητορικής που έχουν έντονες εναλλαγές, έχουν κορυφώσεις, έχουν πτώσεις, έχουν ανοιχτούς δρόμους. Φαντάζομαι ότι η ρητορική θα ήταν δύσκολο να αναπτυχθεί ως τέχνη σε μια έρημο, σε μια στέπα ή σε μια πολύ επίπεδη ή πολύ ορεινή χώρα.


Ποια ήταν η εξέλιξη της ρητορικής τέχνης μετά την Υστερη Αρχαιότητα;


Στο Βυζάντιο η ρητορική είναι μάθημα στο Σχολαρχείο της Κωνσταντινούπολης, μέχρι και την πτώση της Πόλης. Ανεπτυγμένη ήταν επίσης η λεγόμενη θεολογική ρητορική. Δηλαδή, η ρητορική των ιεραποστόλων της εποχής που περιφέρονταν σε άγνωστες χώρες με σκοπό να διδάξουν τη δική τους πίστη.
Αξίζει να αναφέρουμε ότι στα σημερινά ελληνικά πανεπιστήμια, το μάθημα της ρητορικής δεν υπάρχει ούτε καν στις ειδικότητες, που είναι απαραίτητο. Οπως είναι λόγου χάριν η Νομική.
Η Δύση ανακαλύπτει τη ρητορική με την επανακάλυψη του Πλάτωνα, αμέσως μετά τη σύνοδο της Φεράρα και την επίσκεψη του Πλήθωνος Γεμιστού στην Ιταλία. Ετσι στην Αναγέννηση έχουμε μια άνθηση της ρητορικής. Ολοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες που ξέρουμε είχαν ασχοληθεί περισσότερο ή λιγότερο με τη ρητορική και με την τέχνη του λόγου. Αργότερα έχουμε τον Τζορντάνο Μπρούνο, μια μορφή πρωτοπόρα που καίγεται στην πυρά από τον Πάπα. Ασχολήθηκε έντονα τόσο με τη ρητορική όσο και με τη μνημονική. Και βέβαια στο Διαφωτισμό η ρητορική παίζει σπουδαίο ρόλο κατά τη Γαλλική Επανάσταση. Ολοι οι μεγάλοι επαναστάτες, μέχρι και τους τελευταίους της Ιστορίας, ήταν μεγάλοι ρήτορες, ανεξάρτητα αν συμφωνούμε ή όχι με τις απόψεις που εξέφραζαν.





Να έρθουμε στο σήμερα. Καλλιεργείται η ρητορική στη χώρα μας;


Δυστυχώς, όπως ήδη αναφέραμε, σήμερα δεν υπάρχουν πανεπιστημιακές σπουδές ρητορικής. Είναι σημαντικό να πούμε ότι έχουμε ιδρύσει μια ένωση για την προώθηση της ρητορικής στην εκπαίδευση. Στόχος μας είναι, όσο γίνεται πιο σύντομα, να γίνει βασικό μάθημα και στο γυμνάσιο και στο λύκειο και στο πανεπιστήμιο. Αν και η πείρα μου μου λέει ότι θα ήταν χρήσιμο να εισαχθεί ακόμα και στο δημοτικό.
Ενα τέτοιο μάθημα θα ήταν χρήσιμο όχι μόνο για σπουδαστές και φοιτητές, αλλά για οποιονδήποτε επαγγελματία και άνθρωπο. Για τον επαγγελματία είναι προφανές. Λόγου χάριν στο Ρητορικό Κύκλο έρχονται πολύ συχνά δικηγόροι, πωλητές, διευθυντές πωλήσεων, πολιτικοί και δημοσιογράφοι που θέλουν να βοηθηθούν στο επάγγελμά τους μέσω της εξάσκησης του λόγου. Είναι όμως απαραίτητο και για κάθε άνθρωπο γιατί δεν υπάρχει κανείς που να μην έρχεται αντιμέτωπος με αντιθέσεις, προστριβές και προβλήματα. Αρα, ουσιαστικά δεν πρόκειται για μια επιμέρους δεξιότητα, όπως κάποιος μαθαίνει κιθάρα ή μια ξένη γλώσσα. Είναι μια δεξιότητα ουσιαστική για να λέγεσαι πολίτης. Να έχεις θέση και να μπορεί ο λόγος σου να μετράει.


Τι κάνετε στο Ρητορικό Κύκλο;


Ο Κύκλος προσπαθεί να καλύψει το κενό της εκπαίδευσης του λόγου στην Ελλάδα. Συνεργαζόμαστε επίσης με την Ενωση για την Προώθηση της Ρητορικής στη Μέση Εκπαίδευση. Μάλιστα, πρόσφατα διοργανώσαμε μια ημερίδα σχετικά με τις σχολές ρητορικής στην Ελλάδα.
Αυτό που κατά κάποιον τρόπο κάνει το Ρητορικό Κύκλο να ξεχωρίζει είναι ότι μας ενδιαφέρει η τέχνη του λόγου σε όλες τις συνθήκες. Δηλαδή, οι σπουδές μας είναι σφαιρικές, μας ενδιαφέρουν και η γλώσσα του σώματος και οι λέξεις και η φιλοσοφία και η ηθική (δηλαδή να είμαστε οι ίδιοι φορείς του μηνύματός μας). Και, βέβαια, μας ενδιαφέρει αυτές οι σπουδές να γίνουν ένα εργαλείο πρακτικό και χρήσιμο στην καθημερινότητα του σπουδαστή.
Στα χρόνια λειτουργίας του Ρητορικού Κύκλου έχουν έρθει πολλά άτομα διάφορων ειδικοτήτων και γνώσεων και πλέον υπάρχουν ρήτορες μέσα από το Ρητορικό Κύκλο που κάνουν ομιλίες, κάνουν σεμινάρια κ.ά. Επειδή κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί αν χρειάζεται κάποιο έμφυτο ταλέντο, θα έλεγα πως πάντα είναι θετικό το να υπάρχει μια προδιάθεση, αλλά εδώ μιλάμε για μια τέχνη που διδάσκεται και τα αποτελέσματα είναι πάντα ορατά. Θα την αποκαλούσα, εν τέλει, μια θεραπευτική τέχνη για τη ζωή μας.

----------------------------------------------------------------


Who is Who

Ο Γιάννης Ανδριανάτος γεννήθηκε στη Νέα Ζηλανδία. Οι γονείς του κατάγονται από την Ιθάκη και την Κεφαλλονιά. Σπούδασε ζωγραφική και φιλοσοφία. Είναι ιδρυτής και διευθυντής του Ρητορικού Κύκλου, όπου προσφέρονται σπουδές πάνω στη χρήση και την έκφραση του λόγου, στη διαλεκτική και τη φιλοσοφία. Διοργανώνει σεμινάρια, διαλέξεις, συμπόσια, ποιητικές βραδιές και θεατρικά δρώμενα, αρθρογραφεί σε περιοδικά και έχει δώσει συνεντεύξεις σε εφημερίδες, ραδιόφωνο και τηλεόραση. Για περισσότερα επισκεφτείτε την ιστοσελίδα: www.ritorikoskyklos.gr.