Η Άμεση Δημοκρατία στο προσκήνιο. Με το δικηγόρο και συντονιστή της Μ.Κ.Ο "Βήμα για Δημοκρατία Πολιτών".


1) Αγαπητέ κ. Κόκκα, η πρώτη μας προσέγγιση σχετίζεται με την ερμηνεία του όρου 'Αμεση Δημοκρατία. Δώστε μας τη δική σας εκδοχή.
Μιλώντας για τη δημοκρατία κυριολεκτούμε όταν δεν χρησιμοποιούμε επιθετικούς προσδιορισμούς. Η λέξη «άμεση» προστέθηκε αναγκαστικά μόνο και μόνο επειδή στη διάρκεια των αιώνων που μεσολάβησαν από την εποχή της πρώτης εμφάνισης της αυθεντικής δημοκρατίας ουσιαστικά παραποιήθηκε τόσο το σημαινόμενο αυτής της λέξης, όσο και η εφαρμογή της. Πλέον όλα τα πολιτεύματα, ακόμα και οι δικτατορίες, αυτοχαρακτηρίζονται ψευδώς «Δημοκρατία». Εμείς όταν αναφερόμαστε στην ('Aμεση) Δημοκρατία εννοούμε την ελαχιστοποίηση του ρόλου των ενδιάμεσων -δηλαδή των πολιτικών- στην πολιτική ζωή και συχνά στον γραπτό μας λόγο γράφουμε τον προσδιοριστικό όρο «άμεση» εντός παρενθέσεως . Αυτό σημαίνει ότι η ('Aμεση) Δημοκρατία κατατείνει σε ένα διαφορετικό πολίτευμα: θίγει ζητήματα κυρίως πολιτειακά και πολιτικά, δευτερευόντως όμως κομματικά δίνει την εξουσία για τη λήψη αποφάσεων από όλους σε κάθε επίπεδο όπου διαβιούν οι πολίτες ή στους επαγγελματικούς χώρους όπου αυτοί απασχολούνται.

2)Μπορείτε να μας αναφέρετε σύντομα τις βασικές διαφορές μεταξύ της 'Aμεσης Δημοκρατίας και της σύγχρονης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας;
Η ('Aμεση) Δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα το οποίο, όπως είπαμε, λειτουργεί στο επίπεδο της λήψης αποφάσεων από τους πολίτες, ενώ η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία θεσμοθετείται πάνω στην έννοια της αντιπροσώπευσης δηλαδή στην αντιπροσώπευση των πολιτών από πολιτικούς, που σχεδόν μόνιμα καταντά στη χειραγώγηση των πρώτων από τους δεύτερους. Η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία καταλήγει σχεδόν πάντοτε σε ένα καθαρά ολιγαχικό σύστημα οι ίδιες οι εκλογές παράγουν ολιγαρχία. Ο Αριστοτέλης είχε θίξει αυτό το ζήτημα με ξεκάθαρο τρόπο στα «Πολιτικά» του λέγοντας: «δημοκρατικόν εστί κληρωτόν είναι τας αρχάς, το δε αιρετόν ολιγαρχικόν».Υπό αυτή την έννοια θεωρούμε ότι, αν θέλουμε με ειλικρίνεια να μιλήσουμε για δημοκρατία, θα πρέπει το μοντέλο και το πολιτικό πρόταγμα το οποίο θα διεκδικηθεί να αναφέρεται σε μια διαδικασία «bottom up», όπως λέμε, από κάτω προς τα πάνω, η οποία είναι το χαρακτηριστικό της ’μεσης Δημοκρατίας: θεσμοθετεί και νομοθετεί κύρια η Εκκλησία του Δήμου, δηλαδή ο λαός με τον θεσμικό τρόπο που αυτός εκφράζεται , δηλαδή η λειτουργία της δημοκρατίας κινείται από τη βάση προς τα πάνω και όχι το αντίστροφο, όπως συμβαίνει με την Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.

3)Οι ρίζες της 'Aμεσης Δημοκρατίας εμφανίζονται στην κλασική αρχαιότητα. Ποιος είναι ο ρόλος που μπορεί να παίξει ένα πολίτευμα στο πνευματικό επίπεδο ενός λαού; Μήπως σήμερα έχουμε χάσει την αξία του όρου «πολιτική»;
Οι ρίζες της ’μεσης Δημοκρατίας εμφανίζονται οπουδήποτε πρωτογενώς και αναδείχτηκαν ολοκληρωμένα στην κλασσική Ελλάδα. Οι πολίτες, οι ιθαγενείς, ακόμη και οι πρωτόγονες κοινωνίες, αν θέλετε, αλλά αυθεντικές και οι πολύ σοφοί ως προς την ειλικρίνεια των θέσεων και των προσεγγίσεων τους θέλουν να θεσμοθετήσουν την ανθρώπινη συνύπαρξη σε μια δίκαιη, ισότιμη και ειλικρινή βάση. Στην ελληνική αρχαιότητα, επειδή σε κάποια περίοδο, μέσα από τις οικονομικές και κοινωνικές συγκυρίες της εποχής, θέλησαν με ειλικρίνεια να θέσουν κάποιες βάσεις από την αρχή, επέλεξαν πρωτογενώς στις «πόλεις- κράτη», αλλά και στις «αποικίες» τους πολιτειακά συστήματα, χωρίς να έχουν να μιμηθούν κάτι προγενέστερο, όπως δυστυχώς συμβαίνει στις μέρες μας. Μετά όμως από τις κατακτήσεις των Μακεδόνων, τη Ρωμαϊκή και Οθωμανική κυριαρχία και τελικά την Ελληνική Επανάσταση του 1821 έχουμε σημείο αναφοράς τον «παρλαμενταρισμό», που βασίζεται στην αντιπροσώπευση. Έκτοτε μέχρι και σήμερα δεν λειτουργούμε ως Έλληνες και πλέον ως Ευρωπαίοι, με την αυθεντική έννοια του όρου δημοκρατία, με αυτό που θα μπορούσε κληρονομικά και κοινωνιολογικά να σημαίνει Έλληνας: συζήτηση, συμμετοχή και λήψη αποφάσεων στην αγορά, στην πλατεία του χωριού και στα καφενεία, ακόμη και μαζικά με την ορθή χρήση πλέον ραδιοτηλεοπτικών μέσων και της πληροφορικής σε όλους τους χώρους όπου ο Έλληνας εκφράζεται και λειτουργεί αυθεντικά. Η πολιτική είναι πλέον εμπόρευμα, διακινείται με διαφημιστικά «σλόγκαν», είναι η αγοραία εκδοχή της και τελικά αυτό το σύστημα δεν είναι καν πολιτική, δηλαδή το βουλεύεσθαι αυτοπροσώπως. Η διά των αντιπροσώπων λειτουργία των κοινών είναι μια επίφαση, μια καρικατούρα της δημοκρατίας.

4)Πόσο ρεαλιστική είναι σήμερα η εφαρμογή άμεσων δημοκρατικών διαδικασιών (με δεδομένη την ύπαρξη ταξικών και οικονομικών διαφοροποιήσεων στην κοινωνία) και πού ακριβώς πρέπει να εστιασούμε;
Οι δυνατότητες υπάρχουν και οι θεσμοί μπορούν να υπάρξουν και είναι ρεαλιστικό να εφαρμοστούν. Όμως η αλλαγή της παρούσας κατάστασης προϋποθέτει συνειδητοποίηση και πολιτική βούληση. Για να υπάρξουν αυτές οι δύο προϋποθέσεις, απαιτείται μια μακρόχρονη προεργασία, η οποία συνίσταται στη συστηματική εκπαίδευσή μας στους θεσμούς της ’μεσης Δημοκρατίας, πρώτα με τη μορφή ενός νέου Διαφωτισμού.
Δεν είναι τυχαίο ότι, ενώ το Σύνταγμά μας του '75, αλλά και τα παλιότερα ελληνικά Συντάγματα προβλέπουν το θεσμό του δημοψηφίσματος, όπως και το ισχύον Σύνταγμα, που το προβλέπει στο άρθρο 44 παρ.2, δεν έχει διενεργηθεί ποτέ μεταπολιτευτικά και μόνο για το ζήτημα της «Βασιλείας» μερικές φορές σε όλη τη διάρκεια της νεότερης ελληνικής ιστορίας. Κανένα άλλο ερώτημα δεν ετέθη ενώπιον του ελληνικού λαού. Στις μέρες μας το σύγχρονο -υποτίθεται- Σύνταγμα της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, που προβλέπει δημοψήφισμα, ουδέποτε το έχει αξιοποιήσει, όπως γίνεται σε άλλα κράτη- μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακόμα και όταν εκχωρήσαμε εθνική δικαιοδοσία με τις συνθήκες του Μάαστριχτ, της Νίκαιας ή για το λεγόμενο «Ευρωσύνταγμα» , δηλαδή την Ευρωπαϊκή Συντακτική Συνθήκη. Και δυστυχώς και η προσπάθεια επιβολής δημοψηφίσματος με πρωτοβουλία πολιτών, στο αμφιλεγόμενο ζήτημα που έθεσε η Εκκλησία πρόσφατα, είχε από ανεύθυνους χειρισμούς όλων των εξουσιαστών μας τραγικά για την αμεσοποίηση της Δημοκρατίας αποτελέσματα!
Πάντα τη «νύχτα» οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί, όπως εφαρμόζονται, υποκαθιστούν τους Έλληνες πολίτες ή και την πραγματική τους βούληση, ακόμα και σε θέματα εθνικά ή άλλα μείζονος σημασίας. Μόλις πρόσφατα, που η εξωτερική πολιτική στο ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων γνωρίζει αλλεπάλληλες ήττες, άρχισαν οι ιθύνοντες να ψιθυρίζουν δειλά το ενδεχόμενο να γίνει δημοψήφισμα. Όχι για να μας δώσουν βέβαια την ευκαιρία να εκφράζουμε συχνότερα τη βούλησή μας, αλλά για να βρουν στο λαό συγκυριακά ένα εύκολο άλλοθι τη στιγμή που για τους δήθεν αντιπροσώπους μας βαραίνει αφόρητα το φορτίο της πολιτικής απόφασης.

5)Σύμφωνα με δημοσκοπήσεις γι�αυτά τα θέματα, έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο ότι ο ελληνικός λαός διαφωνεί με τις θέσεις που έχουν οι Έλληνες πολιτικοί και με τους χειρισμούς τους. Παρά ταύτα οι πολιτικοί φαίνεται πως δεν δίνουν καμιά σημασία.
Αυτό, βέβαια, είναι σκόπιμο. Απόδειξη είναι και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουν εμάς που πρεσβεύουμε και δουλεύουμε για την ('Aμεση) Δημοκρατία. Μας παραγκωνίζουν συστηματικά, παρά τη δεκάχρονη παρουσία μας στο χώρο αυτό. Είμαστε αποκλεισμένοι από όλα τα μέσα επικοινωνίας. Ακόμα κι όταν αναγκαστήκαμε να χρησιμοποιήσουμε τους όρους του συστήματος για να προβάλλουμε τις απόψεις μας, όπως πράξαμε στις Ευρωεκλογές του 2004 με το σχήμα «Ευρωπαϊκή Συμπολιτεία- ’μεση Δημοκρατία», μας ευτέλισαν, προσπάθησαν σκόπιμα, ακόμα και στην κρατική τηλεόραση , να απαξιώσουν τον αγώνα μας και να τον υποτιμήσουν στα μάτια του κοινού, δηλαδή των σκεπτόμενων πολιτών. Με ποιο τρόπο; Τα καθιερωμένα πεντάλεπτα που παρουσιάζουν προεκλογικώς όλοι οι κατεστημένοι υποψήφιοι συνδυασμοί προβάλλονται συνήθως σε ώρες που υπάρχει τηλεθέαση. Τα πεντάλεπτα του συνδυασμού μας προβλήθηκαν σε όλους τους τηλεοπτικούς σταθμούς στις μεταμεσονύκτιες ή στις πολύ πρώτες πρωϊνές ώρες, σε μια ζώνη τηλεθέασης, ούτως ή άλλως, ακατάλληλη... Επίσης, η συμμετοχή μας στο μόνο προεκλογικό «πάνελ» που μεταδόθηκε από την ΕΡΤ αναμείχθηκε σκόπιμα και αυθαίρετα νομίζουμε με παρουσίες από φασιστικές μέχρι γραφικές. Η ερμηνεία που προκύπτει λοιπόν αβίαστα από μια τέτοιου είδους αντιμετώπιση είναι ότι φοβούνται το ενδεχόμενο να ακουστούν και να διαθοθούν οι απόψεις περί δημοκρατίας που πρεσβεύουμε, όπως, π.χ., ο θεσμός της νομοθετικής πρωτοβουλίας πολιτών.
Πρόκειται για ένα θεσμό που λειτουργεί συστηματικά σε πιο προηγμένες δημοκρατικά χώρες, όπου υπάρχει το λεγόμενο «petition» , δηλαδή αίτημα των πολιτών, το οποίο προβάλλεται με το σύστημα της συλλογής υπογραφών, και το οποίο αποσκοπεί στην έκφραση μιας δημοκρατικής λειτουργίας, π.χ., στη διενέργεια ενός δημοψηφίσματος. Το βαυαρικό Σύνταγμα, για παράδειγμα, προβλέπει αυτή τη δυνατότητα και το 1996 διάφοροι Γερμανοί συμπολίτες μας με μια ισχυρή τοπική οργάνωση με την οποία συνεργαζόμαστε, τη λεγόμενη «Περισσότερη Δημοκρατία» έθεσαν σε αυτό το υποτίθεται συντηρητικό κρατίδιο της Βαυαρίας το ζήτημα να καταργηθεί η Γερμανική Γερουσία. Αυτός ο στόχος επιτεύχθηκε τελικά με τη διαδικασία του «petition». Συγκεντρώθηκε το προβλεπόμενο από το Σύνταγμα ποσοστό υπογραφών για να γίνει δημοψήφισμα και τελικά με το δημοψήφισμα αυτό κατήργησαν τον αναχρονιστικό θεσμό της Βαυαρικής Γερουσίας. Έτσι οι πόροι οι οποίοι διατίθεντο γι� αυτό το παρακμασμένο και άχρηστο αντιπροσωπευτικό όργανο της Γερουσίας διατέθηκαν για την οικολογική ανάπτυξη. Πρόκειται για ένα απτό και ζωντανό παράδειγμα του τι θα μπορούσαν να επιτύχουν οι ίδιοι οι πολίτες εκεί όπου οι πολιτικοί δεν θα τολμούσαν.
’λλο παράδειγμα πρωτοβουλίας πολιτών, που λειτούργησε μάλιστα πρόσφατα και στην Καλιφόρνια, είναι το δικαίωμα ανάκλησης (right to recall) : ο προηγούμενος κυβερνήτης αυτής της Πολιτείας των ΗΠΑ ανακλήθηκε από το αξίωμά του και έγιναν εκλογές για την ανάδειξη νέου κυβερνήτη. Ασχέτως της τελικής επιλογής του νέου Κυβερνήτη, για την ’μεση Δημοκρατία αναδείχτηκε μια δυνατότητα που δεν αξιοποιείται στις περισσότερες -υποτίθεται- δημοκρατικές χώρες.
Σε συνθήκες άμεσης δημοκρατίας, αρχές όπως της ισηγορίας και της ισοπολιτείας μπορούν να υλοποιηθούν μέσω θεσμών όπως η κυκλικότητα, η περιοδικότητα, η εναλλαγή στα αξιώματα και η ανακλητότητα.
Η κλήρωση, επίσης, είναι ένας βασικός αμεσοδημοκρατικός θεσμός μέσω μιας ειδικής διαδικασίας. Πρεσβεύουμε τη λεγόμενη «κλήρωση εκ προκρίτων»: εθελοντές πολίτες δεν χρειάζεται να διαγκωνιστούν ναρκισσευόμενοι για να εκλεγούν, αλλά απλώς μπορούν να θέτουν υποψηφιότητα για να κληρωθούν με μια κυκλικότητα, μια περιοδικότητα. Αυτή η εμπειρία της συμμετοχής στα κοινά, στη λήψη αποφάσεων, ακόμα και η ετοιμότητα που πρέπει να διαθέτει ο κάθε πολίτης-υποψήφιος είναι που τον καθιστά υπεύθυνο πολίτη. Βέβαια, το λυπηρό είναι ότι όλα αυτά που λέμε ακούγονται σαν παραμύθια ή σαν κάτι μακρινό και ανέφικτο, ακριβώς επειδή η ίδια η εκπαίδευσή μας δεν μας γαλούχησε με τους θεσμούς της αυθεντικής δημοκρατίας.Τα παιδάκια απο το δημοτικό σχολείο εκλέγονται στα μαθητικά συμβούλια και συχνά μεγαλώνουν με όρους κομματικούς. Δυστυχώς, ακόμη και η υπάρχουσα εκπαιδευτική διαδικασία στη χώρα μας δεν παράγει δημοκρατία, παράγει κοινοβουλευτισμό, δηλαδή ολιγαρχία.

6)Ποιες συνέπειες πιστεύετε ότι έχει η παρουσία κομματικών σχηματισμών στην πολιτική ζωή των χωρών όλου του κόσμου;
Τα κόμματα εσκεμμένα κομματιάζουν την κοινωνία, έτσι επιβάλλονται. Αν άφηναν το δήμο να λειτουργήσει σε μορφή «εκκλησίας» νομίζω ότι θα είχαμε μια τελείως άλλη παραγωγή πολιτικής και η λήψη των αποφάσεων θα απηχούσε τις πραγματικές ανάγκες των λαών. Αυτό βέβαια δεν πρέπει να παρεξηγείται και να θεωρηθεί ποτέ ως αμφισβήτηση της Βουλής και της αναμφισβήτητης προόδου που επιτεύχθηκε από τον Μεσαίωνα της Μοναρχίας, των δικτατορικών καθεστώτων και του κάθε μορφής αυταρχισμού.
'Aλλωστε και στην αρχαία Αθήνα υπήρχε Βουλή, η «Βουλή των 500», η οποία παρήγε προβουλεύματα, όχι νόμους-κανόνες δικαίου, παρήγε «σενάρια», εκδοχές που εισάγονταν για απόφαση στην «Εκκλησία του Δήμου». Αυτός θα έπρεπε να είναι ο ρόλος των κομμάτων και σήμερα. Για παράδειγμα, για την εκπαίδευση και για κάθε νόμο- πλαίσιο θα έπρεπε να είχαμε από τη Βουλή το ολοκληρωμένο«σενάριο»-πρόταση του κομμουνιστικού κόμματος, το σενάριο του σοσιαλισμού, των κεφαλαιοκρατών ή οποιωνδήποτε άλλων εμφανίζονται με κομματική ταυτότητα. Όμως ο λαός θα έπρεπε να είναι αυτός που επιλέγει τελικά από αυτές τις προτάσεις ή ανασυνθέτει τα θετικά στοιχεία από όλα αυτά τα σενάρια και με την βοήθεια φυσικά των υπηρεσιών της Βουλής και των πληρεξουσίων εκπροσώπων μας. Με αυτό τον τρόπο θα έπρεπε να παράγονται κυρίως οι νόμοι.

7)Και φυσικά η ρίζα του κακού εντοπίζεται πολύ νωρίς, μέσα στους διαδρόμους των πανεπιστημίων, που έχουν καταντήσει σήμερα χώροι εκκόλαψης των αυριανών «πολιτών» της μίζας, της αρπαχτής και της ανηθικότητας. . .
Τα πανεπιστήμια, που είναι χώροι δημιουργικής σκέψης ή τουλάχιστον έτσι πρέπει να είναι, δυστυχώς λειτουργούν μέσα στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς, δηλαδή είναι πλέον ενταγμένα και στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης.Υπ�αυτήν την έννοια, επειδή όντως η παγκοσμιοποίηση με τα αμερικανικά πρότυπα με τα οποία αυτή υποκινείται προβάλλει τέτοιες εικόνες και πρακτικές ως τρόπο ζωής, θα έλεγα ότι και τα πανεπιστήμια σήμερα σε μεγάλο βαθμό έχουν φτάσει να αναπαράγουν μόνο κλασικά μοντέλα, συμβατικά μοντέλα και πιστεύω ότι αυτό έχει σχέση με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η ακαδημαϊκή έρευνα.
Θυμάμαι ότι όταν είχα ξεκινήσει διδακτορική μου διατριβή ήθελα να ασχοληθώ με τη δυναμική των ανθρώπινων ομάδων. Δυστυχώς, παρά το γεγονός ότι το πρότεινα και αναφερόμουν σε κοινοτικούς θεσμούς που λειτουργούν συλλογικά σε επίπεδο μικρής ανθρώπινης ομάδας, ο καθηγητής μου επέβαλε, θα έλεγα, το θέμα μου σαν «κοινωνική ενσωμάτωση των ειδικών πολιτισμικών ομάδων στον Ελλαδικό χώρο», όπως οι Σαρακατσάνοι, οι Βλάχοι κ.λπ., θεώρηση πολύ μακράν αυτού που ήθελα να αναδείξω. Θεωρώ, λοιπόν, ότι το πανεπιστήμιο, ιδίως στις ανθρωπιστικές επιστήμες, αναπαράγει και εξυπηρετεί ακόμη και σήμερα μόνο παραδοσιακές δομές, γι' αυτό και οι διδακτορικές διατριβές έχουν ως βασική προϋπόθεση μια βιβλιογραφία που αναφέρεται κύρια στο παρελθόν. Το σύγχρονο πανεπιστήμιο και το πανεπιστήμιο του μέλλοντος οφείλει να γαλουχήσει τους αυριανούς πολίτες της συμμετοχής και της κριτικής στάσης απέναντι στα κοινά, της υπευθυνότητας, της ενεργοποίησης. Να «εισβάλλει» βιωματικά και διεκδικητικά, παρέχοντας τεκμηρίωση στην εφαρμογή θεσμών άμεσης δημοκρατίας, ξεκινώντας από την αυτοδιοίκηση, το συνδικαλισμό, από τους χώρους όπου ζούμε και δρούμε καθημερινά, εισάγοντας τις αρχές της κυκλικότητας, της ανακλητότητας, της συμμετοχής, της καταγραφής γνώμης πλήθους και όλα τα υπόλοιπα που θίξαμε. Υπάρχει μια αμφίδρομη σχέση μεταξύ της εκπαίδευσης και της εφαρμογής των αμεσοδημοκρατικών θεσμών. Στο κίνημά μας έχουμε ένα μοντέλο οργάνωσης με ομόκεντρους κύκλους και κάπου στις αναπτυσσόμενες εσώτερες δομές του προβλέπεται και λειτουργεί ένα Ινστιτούτο επιμόρφωσης στελεχών 'Aμεσης Δημοκρατίας, το οποίο ακριβώς προάγει την επιστήμη και την τεκμηρίωση σε αυτούς τους θεσμούς.

8)Ποια είναι η κατάσταση στο αμεσοδημοκρατικό κίνημα σε διεθνές και εσωτερικό επίπεδο; Πόσα μέλη αριθμείτε και ποια η δράση σας;
Θα έλεγα ότι το 1ο Παγκόσμιο Συνέδριο ’μεσης Δημοκρατίας που έγινε στο Πρίμπραμ της Πράγας το 1998 ήταν μια τομή και εκκόλαψη του παγκόσμιου αμεσοδημοκρατικού κινήματος. Εκεί συγκεντρώθηκαν οι κορυφαίοι διανοούμενοι αυτής της τάσης απ' όλο τον κόσμο. Υπάρχει πλέον μια πολύ εκτεταμένη και εις βάθος ανάπτυξη του κινήματος, κυρίως στην Ευρώπη, αλλά και παγκοσμίως. Όλοι όσοι αυτοαποκαλούμαστε αμεσοδημοκράτες, αλλά και οι άλλοι συμπολίτες μας, οι φίλοι που συνεργούν μαζί μας, πιστεύω ότι έχουμε επηρεάσει σημαντικά πάρα πολλές εκδοχές της σύγρονης πολιτικής ζωής, παρά το γεγονός ότι αυτό δεν γίνεται ευρέως αντιληπτό, γιατί γενικώς μας ενδιαφέρει πιο πολύ η ουσία και το αποτέλεσμα και όχι η προβολή ή η δημιουργία ενός φορέα εξουσίας.
Αυτό που γίνεται για παράδειγμα στο Πόρτο Αλέγκρε έχει άμεση σχέση με αυτά που από τότε θέσαμε σαν προτάγματα απέναντι στην παγκοσμιοποιημένη λογική. Επίσης, ως δίκτυο αμεσοδημοκρατικών οργανώσεων της Ευρώπης και με το "European Referendum Campaign" συμβάλλαμε παράλληλα στη διαμόρφωση του σχεδίου Συντάγματος της Ευρωπαϊκής Συνθήκης, καθώς πιέσαμε για την πρόβλεψη στο άρθρο 47 παρ. 4, που δέχτηκε τελικά ο Ζισκάρ Ντ� Εστέν, λίγο προτού ολοκληρωθούν οι εργασίες της «Συνέλευσης» να υπάρχει η δυνατότητα 1.000.000 Ευρωπαίων πολιτών από ένα ικανοποιητικό αριθμό χωρών (ο προβλεπόμενος όρος «sufficient» ερμηνεύεται από 7 χώρες στις 25 της Ευρωπαϊκής Ένωσης) και να μπορούν να προτείνουν στην Commission και στα νομοθετικά όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης κάτι το οποίο επιθυμούν οι πολίτες. Αυτή είναι μια σημαντική έκφραση της λεγόμενης νομοθετικής πρωτοβουλίας πολιτών και μόνο το γεγονός ότι προβλέπεται σε αυτή την Ευρωπαϊκή Συνθήκη νομίζω ότι είναι κεφαλαιώδους σημασίας για το αμεσοδημοκρατικό Κίνημα και για τον τρόπο συμβολής και παρέμβασής μας στις εξελίξεις.
Θεωρητικά ο κάθενας μπορεί να προκαλέσει μια νομοθετική πρωτοβουλία με τη συλλογή υπογραφών. Πρόκειται για την πιο ουσιαστική και δημοκρατική καταγραφή γνώμης πλήθους, η οποία μάλιστα έχει μεγαλύτερη αυθεντικότητα από οποιαδήποτε τυχαία ή κατ' εντολήν δημοσκόπηση.
Το πιο βασικό για να οργανωθούν τέτοιες συλλογές υπογραφών και αιτήματα των πολιτών προς την εξουσία είναι να υπάρχει και ένα οργανωμένο κίνημα. Από την ίδρυση της πραγματικά μη κυβερνητικής και μη χρηματοδοτούμενης Οργάνωσής μας το 1995 καλύψαμε ήδη μια δεκαετή περίοδο βαθιάς έρευνας των θεσμών και αποφασίσαμε να αναδείξουμε τις απόψεις μας, το πολιτικό μας πρόταγμα, σε συνεργασία και με τα ευρωπαϊκά δίκτυα. Στην Ευρώπη λειτουργούμε ανελλιπώς στα πλαίσια διάφορων συναφών Κινήσεων και προτείναμε το Δίκτυο "Democratic Euro-Vision" (Δημοκρατικό Όραμα Ευρώπης) και πλέον προβάλλουμε αυτές τις απόψεις και καλούμε όλους τους συνειδητοποιημένους συμπολίτες να στέρξουν και να συνεργαστούμε. Γι�αυτό τη 28η Οκτωβρίου 2005 ώρα 10:30 ξεκινούμε συμβολικά μια διαδικασία δημοσιοποίησης των θέσεων μας γιορτάζοντας το «ΟΧΙ» και την αμφισβήτηση που εκφράστηκε στα Δημοψηφίσματα της Κύπρου για το «Σχέδιο Ανάν» και στη Γαλλία-Ολλανδία για της Ευρωπαϊκή Συντακτική Συνθήκη. Συνεχίζουμε με εργασίες συγκρότησης του Αμεσοδημοκρατικού Κινήματος στη χώρα μας και συγκεκριμένα στις 6, 12 και 13 Νοεμβρίουστην Αθήνα και στο Χολαργό, οπότε θα λάβει χώρα μια οργανωτική συνδιάσκεψη αμεσοδημοκρατών και ελπίζουμε ότι στις αρχές του νέου έτους θα μπορεί να πραγματοποιηθεί ένα Ιδρυτικό Συνέδριο αυτού του κινήματος. Καλούμε κάθε συμπολίτη που θα διαβάσει αυτή την συνέντευξη να επικοινωνήσει στο τηλέφωνο 2103648300 ή να στείλει ένα φαξ στο 2103610882, για να μπορέσουμε να αθροίσουμε και να πολλαπλασιάσουμε τις δυνάμεις και τη δυναμική μας.

9)Υπάρχει κάποιο σχέδιο για αμεσότερη παρουσία και δράση σας στην επικαιρότητα από εδώ και στο εξής;
Ναι, ήδη αναφέραμε αυτή την προοπτική θεσμοθέτησης του Αμεσοδημοκρατικού Κινήματος και του προσδιορισμού των ρόλων και των σκοπών του. Από κει και πέρα ουσιαστικά θα θέλαμε να μην λειτουργούμε παραδοσιακά, δηλαδή με τη λογική μιας, ας πούμε, επιβολής θέσεων από τα όργανα τα οποία εμείς θα έχουμε συγκροτήσει. Προτιμούμε ο ίδιος ο κόσμος, με βάση τις πραγματικές του ανάγκες, να οριοθετήσει τα ζητούμενα. Θέλουμε, αυθεντικά, μέσα από λαϊκές πρωτοβουλίες που θα υποδαυλίσουμε σε όλη την επικράτεια να ξεσπάσει ένα κίνημα αμεσοδημοκρατικών δράσεων , που ελπίζουμε να εκδηλωθεί ουσιαστικά και στις προσεχείς δημοτικές εκλογές.

10)Πώς οραματίζεστε τη δομή μιας ιδανικής πολιτείας;
Όπως είπαμε, θεωρούμε ότι θα πρέπει να λειτουργεί «από κάτω προς τα πάνω».Δηλαδή, θα πρέπει να ξεκινάμε από το άτομο και το «νοικοκυριό», όπως υφίσταται και προτού φτάσουμε στο δήμο θα πρέπει να δούμε τις δυνατότητες κοινοτιστικής δόμησης της ανθρώπινης κοινωνίας. Πιστεύουμε ότι η υγιής κοινωνία πρέπει να εκπαιδεύει τους ανθρώπους να μοιράζονται αγαθά, γνώσεις, υπηρεσίες. Υπάρχει η ανάγκη επαναδημιουργίας των πρότυπων κοινοτήτων. Ο κοινοτισμός είναι μια βασική αρχή η οποία πρέπει να διέπει το αμεσοδημοκρατικό κίνημα και εμείς την οραματιζόμαστε με τη μορφή κοινοτήτων συμβίωσης σε «Συγκροτήματα Οικολογικής Συμβίωσης» συμπολιτών, όπου με βάση τα κοινά ενδιαφέροντά τους αθροίζουν τα αγαθά και τις δυνάμεις τους κάποια νοικοκυριά και άτομα. Πραγματικά πιστεύουμε ότι πρόκειται για μια τομή στην αναδημιουργία του κοινωνικού ιστού και στη δημιουργία ουσιαστικών ανθρώπινων σχέσεων. Προσπαθούμε, δηλαδή, να ξεφύγουμε από τη μοναξιά του διαμερίσματος κάθε πολυκατοικίας ή την ερήμωση της υπαίθρου και να φτάσουμε στη φυσική συνύπαρξη ανθρώπων με βάση κοινά ενδιαφέροντα. Από αυτή την άποψη θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό το σύγχρονο ξέσπασμα της κοινωνίας των πολιτών, με τις άπειρες μη κυβερνητικές οργανώσεις και των λοιπών οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, κάθε μορφής, κάθε χόμπυ, κάθε πολιτισμικής ιδιαιτερότητας, ας τις θεωρήσουμε σαν τις νέες «φυλές» των πολιτών, με μια αναλογική προβληματική προς την έννοια της φυλής που εισήγαγε ο Κλεισθένης, όταν θέσπισε στην Πόλη-Κράτος την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Δεν ήταν άλλωστε τυχαίο το ότι τότε, το 508 π. Χ ., που εμείς θεωρούμε ως χρονολογική αφετηρία μας, (δηλαδή φέτος μετρούμε 2513 χρόνια μ. Δ.- μετά τη Δημοκρατία) αναδιοργανώθηκε δημοκρατικά η κοινωνική διάρθρωση και οι οικονομικές τάξεις με βάση τις φυλές. Οι σύγχρονες «φυλές» της Δημοκρατίας πιστεύουμε ότι είναι είναι οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, οι οποίες νομίζω οτι με βάση το πολιτικό πρόταγμα και τις ιδέες που ενσταλάζουμε θα αντιστοιχηθούν δημιουργικά με τις δομές εξουσίας και τελικά θα μπορέσουν να ξεπεράσουν το μοντέλο του καταναλωτισμού και του ατομικισμού που προωθεί η αγορά. Και να οδηγήσουν την κοινωνία σε νέες λαμπρές ιστορικές διαδρομές και εμπειρίες...

11)Θα πρέπει να υπάρχει όμως και ένας εσωτερικός κανονισμός για να λειτουργήσει σωστά αυτό το μοντέλο...
Ακριβώς, ένα αυτοδιαχειριζόμενο σύστημα, που θα είναι πραγματικά αμεσοδημοκρατικό, γιατί όλα τα μέλη της κοινότητας θα αναδεικνύουν τον τρόπο συμμετοχής στη λήψη αποφάσεων, γιατί όλοι θα είναι κοινωνοί αυτού του αποτελέσματος. Αυτές λοιπόν είναι οι κοινότητες του μέλλοντος.

12) Μου θυμίζει αυτό τις πρώτες χριστιανικές κοινότητες, τις 'αγάπες'.
«Των Ελλήνων οι κοινότητες φτιάχνουν άλλο γαλαξία» λέει ο τραγουδοποιός. Όντως έχει σχέση με μια αλληλεγγύη. Ουσιαστικά είναι «Κοινότητες οικονομικής και κοινωνικής αλληλεγγύης συμπολιτών», δηλαδή κοινότητες ουσιαστικής σύγκλισης και συνοχής των πολιτών και θα αποτελούν βασικά κύτταρα της πολιτειακής μας δομής και της πολιτικής ζωής του μέλλοντός μας. Υπ' αυτή την έννοια θεωρούμε ότι η αγάπη και αυτές οι αρχές είναι που πρέπει να πρυτανεύουν στην κοινωνία, αυτά ακριβώς τα οποία πρέπει να επιδιώκει η σύγχρονη κοινωνία στην πράξη. Για περισσότερες λεπτομέρειες παραπέμπουμε στο έργο του Έριχ Φρομ «Η υγιής κοινωνία», όπου αναλύει τον κοινοτισμό αυτής της μορφής, όπως επίσης και στις απόψεις του Κώστα Καραβίδα, ενός σχετικά άγνωστου Έλληνα θεωρητικού του Μεσοπολέμου, που έχει γράψει πάρα πολλά για τον κοινοτισμό.
Για να επανέλθουμε στο ερώτημά σας για τη ιδανική δόμηση της ανθρώπινης κοινωνίας, επισημαίνουμε ότι και ο δήμος πλέον, αν υπάρχουν αυτά τα «Συγκροτήματα Οικολογικής Συμβίωσης» Συμπολιτών, θα μπορούσε να λειτουργήσει σε άλλες βάσεις. Θα πρέπει να επιδιώξουμε ακόμη, μια άλλη μορφή λειτουργίας στην αυτοδιοίκηση, όπου θα παίζουν καθοριστικό ρόλο τα τοπικά δημοψηφίσματα και η συλλογή υπογραφών, η αμφίδρομη σχέση πολιτών με το δήμο, τις δημοτικές αρχές.Θεωρούμε ότι τα σημερινά μοντέλα, που δίνουν εξ' ορισμού τα 3/5 της πλειοψηφίας των δημαρχιακών οργάνων στον δήμαρχο ή μάλλον στην παράταξη η οποία υπερτερεί, έστω και για πολύ λίγο, ακόμη και με το 42% των δημοτών από την πρώτη Κυριακή των δημοτικών εκλογών, δεν είναι δημοκρατικά. Οραματιζόμαστε μια διαφορετική δομή, όπου θα υπάρχουν παράλληλοι θεσμοί πέραν των υφισταμένων. Αυτό είναι το μεταβατικό στάδιο, όπου σε επίπεδο νομού θα μπορούν να λειτουργήσουν και τα «Νομαρχιακά Κοινοβούλια της ’μεσης Δημοκρατίας», κάτι σαν σύγχρονες Εκκλησίες του Δήμου.
Επίσης, έχουμε προτείνει στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης να δημιουργηθεί παράλληλα με το Ευρωκοινοβούλιο μια νέα «Συνέλευση Κοινωνικού Ελέγχου» των Ευρωπαίων πολιτών. Εκεί θα μπορούν να εκπροσωπούνται σε άλλη αμεσοδημοκρατική βάση και η αυτοδιοίκηση, η Ευρώπη των Περιφερειών, και οι παραγωγικές τάξεις και τυχαίοι εθελοντές πολίτες με κλήρωση και οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών. Με βάση αυτές τις 4 πηγές προέλευσης ανακλητών πλερξουσίων που θα μας εκπροσωπούν αμεσοδημοκρατικά και με θεσμούς που ήδη αναφέραμε, θα προσδιορίζονται αυτοί οι οποίοι θα βουλεύονται συντονιστικά για την τύχη και το μέλλον της Ευρώπης και θα σηματοδοτούν τον τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος στα Κράτη -μέλη.
Πρέπει ακόμη να επισημάνουμε εκείνο το οποίο έχουμε πετύχει ήδη σε σχέση με τους παράλληλους θεσμούς που διεκδικούμε, δηλαδή την ενεργοποίηση ενός υφιστάμενου νόμου περί συμπολιτειών, όπου όμοροι δήμοι μπορούν να συνενώνονται σε νέα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, να αναλαμβάνουν μεγάλα τεχνικά έργα, να αναλαμβάνουν τη δημοτική αστυνομία και λοιπές μείζονες δραστηριότητες. Είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που ήθελαν να το επιβάλλουν με το σχέδιο συνένωσης Δήμων, γνωστό ως «Καποδίστριας 2». Εμείς, λοιπόν, με δική μας πρωτοβουλία στηρίξαμε και εμπνεύσαμε τους κατοίκους της περιοχής του Αιγίου και ενώθηκαν στη Συμπολιτεία Αιγιάλειας. Είναι ο δήμος Συμπολιτείας, ο δήμος Διακοφτού και ο δήμος Αιγίου. Ήδη και οι όμοροι δήμοι Ερινεού και Καλαβρύτων συζητούν κάποιο τέτοιο μοντέλο και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας δημιουργούνται τέτοιες συμπολιτείες. Μάλιστα μας ζητήθηκε από τον Δήμαρχο Συμπολιτείας να συνδράμουμε στη δημιουργία μιας «Αμφικτυονίας των Ελληνικών Συμπολιτειών» και λειτουργούμε σαν Σύμβουλοι Έρευνας και Ανάπτυξης του θεσμού. Επειδή θεωρούμε θετικό και αμεσοδημοκρατικό ότι με αυτό το μοντέλο συνενώνονται οι δήμοι αυτόνομα, όχι με άνωθεν κρατική επιβολή και από κάτω προς τα πάνω, πιστεύουμε, παρά τις επιφυλάξεις μας για ορισμένα πρόσωπα που ex officio λειτουργούν ως δήμαρχοι παλαιοκομματικά, ότι αυτό θα πρέπει να είναι ένα μοντέλο που θα πρέπει να διακατέχει όλη την πολιτική μας ζωή και την οργάνωση της ανθρώπινης κοινωνίας μέχρι και τα επίπεδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και γιατί όχι και του Ο.Η.Ε στην πραγματική δημοκρατική εκδοχή της παγκοσμιοποίησης. Γι� αυτό ονομάσαμε το εκλογικό σχήμα που συμμετείχαμε στις Ευρωεκλογές «Ευρωπαική Συμπολιτεία - 'Aμεση Δημοκρατία».
Επίσης ένα στοιχείο που προτάσσουμε και έχουμε αναδείξει είναι η λεγόμενη αντιστοίχιση της κοινωνίας των πολιτών προς στις δομές εξουσίας. Δηλαδή προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια μορφή συνεργασίας των μη κυβερνητικών οργανώσεων και άλλων οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών κατά αντικείμενο σε μια διαδικασία κοινωνικού ελέγχου της εξουσίας κατά Υπουργεία ή κατά Γενικές Διευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θεωρούμε, δηλαδή, ότι το οικολογικό κίνημα και οι άπειρες οικολογικές οργανώσεις αντιστοιχούν προς τις δομές της εξουσίας που εκφράζονται από το Υπουργείο Γεωργίας, απ' το ΥΠΕΧΩΔΕ, από το Υπουργείο Ενέργειας. Ενδεχομένως, ή αντίστοιχα οι οργανώσεις των επαγγελματιών αντιστοιχούν στη δράση και στο έργο άλλων Υπουργείων και ούτω καθεξής. Προσπαθούμε, λοιπόν, να αντιστοιχίσουμε την αυτόνομη και αυθεντική οργάνωση της κοινωνίας των πολιτών με δομές εξουσίας, κάτι το οποίο πιστεύουμε ότι θα λειτουργήσει θετικά και προς τον έλεγχο της εξουσίας και προς μια αμφίδρομη σχέση τους, όπου θα υπάρχουν και νομοθετικές πρωτοβουλίες πολιτών και αργότερα, στο βαθμό που θα θεσπιστούν τα δημοψηφίσματα, θα έχουμε ακόμη και το ακυρωτικό δημοψήφισμα, το οποίο οδηγεί σε ακύρωση νόμου. Στην εκπαίδευση, για παράδειγμα, στο πλαίσιο μιας παραδοσιακής κομματικής λογικής, έχουν γίνει άπειρες καταλήψεις πανεπιστημίων, για τα αγροτικά θέματα συνεχείς καταλήψεις εθνικών οδών ή ενέργειες που δεν τιμούν τη δημοκρατία, ενώ θα ήταν θεμιτό, με τη συλλογή υπογραφών, με υπεύθυνες θέσεις, με τεκμηρίωση οι ίδιοι οι πολίτες να ακυρώνουν νόμους, πάντα βέβαια στο βαθμό που και το πολιτικό μας σύστημα θα μπορούσε να χειραφετηθεί και να επιτρέπει τέτοιου είδους πρωτοβουλίες.

13)Τι προβλέπεται στο υπάρχον πολιτικό σύστημα για τη συλλογή υπογραφών;
Στο ισχύον Σύνταγμα (αρθ.44, παρ. 2) προβλέπεται μόνο δημοψήφισμα. Θα θέλαμε στην επόμενη Συνταγματική Αναθεώρηση να προβλεφθούν τέτοιας μορφής αμεσοδημοκρατικές δυνατότητες, όπως όλες οι προαναφερόμενες, ώστε να μπορούν οι πολίτες να αυτενεργούν.

13)Εκπροσωπούμε τον χώρο της πνευματικής αναζήτησης. Πιστεύουμε πως απώτερος στόχος κάθε αναζητητή είναι και η διαμόρφωση της ταυτότητας του συνειδητού πολίτη. Πιστεύετε ότι ο πολίτης που ασχολείται με τη φιλοσοφία, την ιστορία, με υπαρξιακά ζητήματα, μπορεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις του αύριο;
Ναι, οπωσδήποτε θεωρούμε ότι ο πολίτης που θεωρεί τον εαυτό του αναζητητή είναι ένας ανήσυχος πολίτης, ο οποίος έχει ένα πεδίο βασικών γνώσεων και μόρφωσης και αναζητά το καινούριο, το διαφορετικό, το επέκεινα.Υπό αυτή την έννοια δεν είναι τυχαίο ότι και εμείς επιλέξαμε να ξεκινήσουμε αυτή τη δημόσια παρουσία των απόψεών μας φέτος με τη συνδρομή των περιοδικών της αναζήτησης. Επειδή μάλιστα και η πορεία των αμεσοδημοκρατών στη σύγχρονη εποχή έχει βαθιές ρίζες στην πορεία αναζήτησης μιας ευαισθησίας και μιας ανησυχίας που κοιτάει τον κόσμο προοδευτικά, θεωρούμε ότι ο πρώτος χώρος όπου θα έπρεπε να απευθυνθούμε είναι αυτός της αναζήτησης. ’ρα, θεωρούμε ότι η ιστοσελίδα σας καθώς και τα πολυποίκιλα περιοδικά τέτοιων ενδιαφερόντων, που τελευταία πολλαπλασιάζονται, αποτελούν βασικά οχήματα έκφρασης και ανάδειξης των αμεσοδημοκρατικών ιδεών και του αμεσοδημοκρατικού κινήματος.

14) Τέλος θα θέλαμε να απευθύνετε ένα μήνυμα στους πολυάριθμους φίλους της κοινότητάς μας στο Διαδίκτυο.
Εκείνο που θα θέλαμε είναι να οργανωθούν καλύτερα και να μας βοηθήσουν να δημιουργήσουμε το αμεσοδημοκρατικό κίνημα στην Ελλάδα, να δικτυωθούμε σωστά, με ορθή χρήση των σύγχρονων τεχνολογιών, ώστε να καταστούν μια πραγματικότητα τα ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα. Ήδη έχουμε στη διάθεσή μας ένα σουηδικό σύστημα, το Vivarto, το οποίο δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη- ψηφοφόρο, μέσα από ένα θερμοκήπιο ιδεών όπου αναδεικνύονται ιδέες οι οποίες συζητούνται αμεσοδημοκρατικά, να μπορεί κωδικοποιημένα, με γραφικές παραστάσεις, με σχήματα, να αντιλαμβάνεται καλύτερα το φάσμα των εν δυνάμει επιλογών του. Ελπίζουμε ότι η κοινότητά σας μπορεί να στηρίξει αυτή την προσπάθεια και ελπίζουμε ότι στην οργανωτική μας συνδιάσκεψη του Νοεμβρίου (βλ. http://www.metafysiko.gr/epikairotita.php?id=34 ) θα έχουμε την ευκαιρία να γνωριστούμε και προσωπικά και να στελεχώσουμε το αμεσοδημοκρατικό κίνημα στην Ελλάδα.


[Σύντομο βιογραφικό:]
Ο Γεώργιος Κόκκας γεννήθηκε το 1958 στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε Νομική στην Αθήνα και τη Γερμανία. Συντονιστής του Κινήματος για την 'Aμεση Δημοκρατία, δικηγορεί στον 'Aρειο Πάγο και στο Συμβούλιο Επικρατείας και είναι σύμβουλος ανάπτυξης νέων θεσμών από πρωτοβουλίες πολιτών.