Ο καθηγητής Πολιτισμού και Μελέτης των Media για την κοινή καταγωγή των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών.



Πρώτη πανελλήνια δημοσίευση στο meta-journalist.blogspot.com!

Ο Jean- Pierre Isbouts είναι συγγραφέας, ιστορικός και βραβευμένος παραγωγός ντοκιμαντέρ. Είναι καθηγητής Πολιτισμού και Μελέτης των Media στο πανεπιστήμιο της Σάντα Μπάρμπαρα. Είναι πολυγραφότατος συγγραφέας στους τομείς της τέχνης και του πολιτισμού –συμπεριλαμβανομένων της Ιταλικής Αναγέννησης, της τέχνης του 19ου αιώνα και του Αμερικανικού Κινηματογράφου-, καθώς επίσης και της Βιβλικής ιστορίας και αρχαιολογίας. Ώντας μουσικολόγος, έχει αποτελέσει παραγωγός κλασσικής μουσικής με ορχήστρες στο Los Angeles, το Άμστερνταμ και τη Νέα Υόρκη




Μηνάς Παπαγεωργίου: Αγαπητέ κ. Isbouts, θα ξεκινήσω αυτή τη συνέντευξη ρωτώντας ορισμένα πράγματα σχετικά με τη ζωή και τη δράση σας. Μιλήστε μου για το ακαδημαϊκό σας προφίλ και τις πνευματικές σας αναζητήσεις. Για τα projects που έχετε αναλάβει τόσο στην ακαδημαϊκή σας καριέρα, όσο και κατά τη διάρκεια της συνεργασίας σας με τηλεοπτικούς κολοσσούς, όπως το National Geographic για την παραγωγή ειδικού τύπου ντοκυμαντέρ.

Jean-Pierre Isbouts: Η πολιτιστική ιστορία της Ευρώπης πάντα με ενδιέφερε. Έχω σπουδάσει Ιστορία της Τέχνης, Μουσικολογία, Αρχαιολογία και Ιστορία της Αρχιτεκτονικής στο Πανεπιστήμιο του Λάιντεν (Leiden) στην Ολλανδία και συνέχισα τις σπουδές μου στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ταυτόχρονα έκανα καριέρα στην παραγωγή ταινιών, μιας και πιστεύω ότι οι ταινίες είναι πιο αποτελεσματικό μέσο για να εκθέσει κανείς την πλούσια πολιτιστική και πνευματική μας κληρονομιά στον πολύ κόσμο και στον τύπο.
Αφού μετανάστευσα στις Ηνωμένες Πολιτείες το 1979, η πρώτη κινηματογραφική ταινία που έγραψα και σκηνοθέτησα ήταν το “Van Gogh Revisited” με τον Leonard Nimoy (του Star Trek). Από τότε έχω παράγει πολλά προγράμματα σχετικά με την τέχνη, την ιστορία και την θρησκευτική ανοχή για την τηλεόραση και multimedia. Μερικές από τις πιο γνωστές ταινίες είναι: “Walt: The Man Behind the Myth” (Disney, 2001), μία βιογραφία κανονικού μήκους του Walt Disney, “The Quest for Peace” (Hallmark, 2003) μία διερεύνηση θρησκευτικής ανοχής στο Μαρόκο, στην Ισπανία, στο Ισραήλ και στην Παλαιστινιακή Αρχή, “Young Jesus” (Public Television, 2008) μία καινούργια ερμηνεία της τρυφερής ηλικίας του Ιησού από την Εβραϊκή και την Μουσουλμανική πλευρά, και η καινούργια μου ταινία “Operation Valkyrie” (Koch/History Channel, 2008) η αληθινή ιστορία της αντίστασης κατά του Χίτλερ από ανώτερους αξιωματικούς του Wehrmacht βασισμένο σε αυτόπτες μάρτυρες. Στο μεταξύ έχω επίσης παράγει προγράμματα πάνω στην Αναγέννηση, τον Ιμπρεσιονισμό, και την πρώιμη μοντέρνα τέχνη.
Αρκετά από αυτά τα έργα βασίζονται στα βιβλία μου, ή οδηγήσανε σε βιβλίο έρευνας. Ένα από αυτά βέβαια και το “From Moses to Muhammad” (2003, το οποίο εμπνεύστηκα μερικώς από το “The Quest for Peace”) το οποίο με οδήγησε στο να γράψω το “National Geographic’s the Biblical Word” (2007), και πιο πρόσφατα στο “Young Jesus: Restoring the Lost Years of a Social Activist and a Religious Dissident” (2008), το οποίο με οδήγησε στην ταινία “Young Jesus”.



Μ.Π: Είστε μια προσωπικότητα που έχει έρθει σε επαφή με έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων σε κάθε γωνιά του πλανήτη. Ανθρώπων που διακρίνονται από διαφορετικές κουλτούρες, ήθη και έθιμα και φυσικά, θρησκευτικές αντιλήψεις. Ποια είναι η άποψή σας για το βαθμό θρησκευτικότητας των διαφόρων λαών στις μέρες μας; Ποια είναι χοντρικά η σχέση της θρησκευτικότητας σε σχέση με το βιοτικό, πολιτισμικό και πνευματικό επίπεδο του κάθε λαού;


J.P.I: Πάντα πίστευα ότι η πνευματικότητα είναι μία πού ιδιωτική και προσωπική εμπειρία. Η πνευματικότητα είναι η αναγνώριση ότι υπάρχει μία ανώτερη δύναμη που μας καθοδηγεί και μας κινεί και μπορεί να αποδειχτεί μία τρομερή πηγή εσωτερικής δύναμης και σκοπού, αρκεί να μάθουμε πώς να επικοινωνούμε μαζί της. Ένας από τους πιο συνηθισμένους τρόπους να βιώσει κάνεις αυτή τη δύναμη είναι η θρησκεία. Η θρησκεία είναι το μέσο με το οποίο μπορούμε να βρούμε τον τρόπο να εκφράσουμε την πνευματικότητα μας μέσα στο γενικότερο πλαίσιο της κοινωνίας μας και της κοινωνικό-πολιτιστικής κληρονομιάς μας. Έτσι, η θρησκεία βασιζόμενη σε αληθινή πνευματικότητα είναι μία ζωτική πυξίδα ηθικής για να διαγράψουμε την πορεία μας μέσα στις προκλήσεις της σύγχρονης ζωής. Η θρησκεία δίχως πνευματικότητα όμως δεν έχει νόημα και με τον ίδιο τρόπο είναι εφικτό να πετύχουμε ένα υψηλό επίπεδο πνευματικότητας και εσωτερικής επικοινωνίας με το θείο μέσα μας, χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.
Εκεί που στράβωσαν τα πράγματα στην σύγχρονη εποχή, τον τελευταίο μισό αιώνα, είναι όταν έγιναν 2 πράγματα: όταν η θρησκεία μεταφέρθηκε από την κατάλληλη της σφαίρα ως μία ατομική εμπειρία και επιβλήθηκε σε άλλους, ειδικά στην πολιτική, και όταν οι ασκούμενοι κάποιας θρησκείας πίστεψαν ότι είχαν την αποκλειστική πρόσβαση στο θείο. Και τα δύο οδηγούν σε θρησκευτική μισαλλοδοξία, που είναι και η μάστιγα των καιρών μας. Η θρησκεία σαν κρατική και δημόσια πολιτική είναι ανάθεμα για τις αρχές της δημοκρατίας, η οποία προτρέπει στην ανάπτυξη της ποικιλίας και της αντιπαράθεσης. Παραδείγματα είναι η θεοκρατίες του Ιράν και ο Wahhabism της Σαουδικής Αραβίας, οι οποίες στερούν βασικά δικαιώματα, ιδιαίτερα των γυναικών, βασιζόμενες στη θρησκεία.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός έχει ενισχύσει βαθιές διαιρέσεις στον πληθυσμό και έχει προάγει την μισαλλοδοξία έναντι, μεταξύ άλλων, των γκέι, των λεσβιών και των μουσουλμάνων. Στο Ισραήλ, ένα κράτος το οποίο ιδρύθηκε το 1948 από τον David Ben Gurion πάνω σε αυστηρά κοσμικές αρχές, όπου η αυξανόμενη επιρροή δεξιού, Εβραϊκού φονταμενταλισμού έχει ως αποτέλεσμα τη συνεχή κατοχή της Δυτικής Όχθης και αρπακτικής πολιτικής οικισμών, τεκμηριώνοντας το θρησκευτικά, παραβιάζοντας απροκάλυπτα τις αρχές του Καταστατικού των Ηνωμένων Εθνών. Το ίδιο ισχύει και στις Ισλαμικές θεοκρατίες που ενεργά διώκουν οποιονδήποτε που δεν συμμερίζεται την συγκεκριμένη ερμηνεία του Ισλάμ του κράτους – σε τέτοια έκταση που στιγματίζουν μέλη άλλων Μουσουλμανικών ομάδων ως αιρετικούς.
Η θρησκεία δεν έχει θέση στην πολιτική. Είναι θέμα καρδιάς και ένα αδιαμφισβήτητο ανθρώπινο δικαίωμα επιλογής.



Μ.Π: Έχετε έρθει αντιμέτωπος με κινδύνους στα ταξίδια σας λόγω θρησκευτικού ρατσισμού ή τέλος πάντων απόρριψης του διαφορετικού; Μπορείτε να μας αναφέρετε ένα δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα; Από την άλλη, έχετε κάνει κάποια/ες ανακάλυψη για την οποία δηλώνετε υπερήφανος κατά τις έρευνές σας;


J.P.I: Έχω αποδοκιμαστεί από Ευαγγελικούς κληρικούς στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιο πρόσφατα λόγω του καινούργιου μου βιβλίου «Νεαρός Ιησούς» (“Young Jesus”). Η Ευαγγελική Χριστιανοσύνη δεν αναγνωρίζει την πιθανότητα ενός ιστορικού Ιησού, ή την ιδέα ότι μία τέτοια φιγούρα θα μπορούσε να ερευνηθεί χρησιμοποιώντας μοντέρνες μεθόδους λογοτεχνικής ερμηνείας και ιατροδικαστικής έρευνας. Μεγάλο κομμάτι αυτού πιστεύω ότι είναι λόγω φόβου: Φόβου ότι η αποκάλυψη του Ιησού ως άνθρωπο μπορεί να υπονομεύσει το θρησκευτικό δόγμα. Πιστεύω ότι το αντίθετο ισχύει: το να γνωρίζει κανείς πιο οικεία τον Ιησού ως άνθρωπο μπορεί να ενισχύσει την πίστη του, και πολλοί αναγνώστες συμφωνούν μαζί μου.
Εκτός Ηνωμένων Πολιτειών, έχω εκτεθεί σε πυροβολισμό κατά τη διάρκεια διαδηλώσεων ειδικά στο Περού και στους λόφους του Γκολάν, λίγες βδομάδες πριν το ξέσπασμα του πολέμου Yom Kippur. Μου έχουν πετάξει πέτρες στην Δυτική Όχθη επειδή οδηγούσα ένα αυτοκίνητο με Ισραηλινές πινακίδες, αλλά αυτές είναι εξαιρέσεις, και σε πολλές περιπτώσεις θα έπρεπε να ήμουν πιο λογικός.
Η αλήθεια είναι ότι στη διάρκεια όλων των ταξιδιών μου στη Μέση Ανατολή έχω ακράδαντα πειστεί για την έμφυτη καλοσύνη και συμπόνια των καθημερινών ανθρώπων και στις δύο πλευρές του θρησκευτικού συνόρου. Κάποτε, όταν είχα αρρωστήσει πολύ βαριά στην Ιερουσαλήμ, με περιέθαλψε ένας Άραβας πανδοχέας που αρνήθηκε οποιαδήποτε πληρωμή. Είχα τα προνόμιο να απολαύσω αμέτρητες περιπτώσεις φιλοξενίας από άγνωστους Μουσουλμάνους. Όταν χάνομαι (το οποίο γίνεται πολύ συχνά) άγνωστοι έχουν ξεφύγει μίλια από τον προορισμό τους για να με πάνε εκεί που ήθελα.
Γι΄ αυτό νιώθω σαν στο σπίτι μου στη Μέση Ανατολή, οι Άραβες και οι Ισραηλινοί είναι ευπρεπείς και συμπονετικοί άνθρωποι, οι περισσότεροι από αυτούς που πήρα συνέντευξη λαχταρούν τη σταθερότητα και την κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά και το δικαίωμα να μεγαλώσουν τα παιδιά τους σε ειρήνη. Είναι οι αρχηγοί τους, φλογισμένοι από θρησκευτικά ή πολιτικά ιδεώδη (ή και τα δύο) που επιμένουν να συντηρούν τους διαχωρισμούς και να ενισχύουν την αδιαλλαξία.


M.Π: Κύριε Isbouts ποια πιστεύετε ότι είναι η γενεσιουργός αιτία της ύπαρξης των θρησκειών; Ποιους σκοπούς εξυπηρετεί μέσα σε μια οργανωμένη ανθρώπινη κοινωνία; Πως πιστεύετε ότι ξεκίνησε η πρώτη θρησκεία;


J.P.I: Νομίζω ότι απάντησα το πρώτο μέρος παραπάνω, στο ότι η θρησκεία έιναι (ή θα έπρεπε να είναι) μία οδός για προσωπική πνευματικότητα. Από τη μεριά της η οργανωμένη θρησκεία πρέπει να διευκολύνει αυτή την πνευματικότητα σε ένα γενικότερο κοινωνικό πλαίσιο. Και οι τρεις μεγάλες θρησκείες δίνουν έμφαση στον οίκτο και την συμπόνια, άρα η θρησκεία θα πρέπει να διευκολύνει την εφαρμογή αυτών των αξιών μέσα στην κοινωνία στην οποία ζούμε.
Οι θρησκευτικές οργανώσεις θα πρέπει να εποφθαλμιούν στο να κάνουν καλά έργα και θα πρέπει να παρακινούν τους πιστούς τους να κάνουν το ίδιο για να δίνουν μία έκφραση και ένα νόημα στην πνευματικότητα τους. Δυστυχώς αυτό δεν γίνεται πάντα, ειδικά όταν η θρησκεία συγχέεται με την πολιτική και προσπαθεί να επιβάλλει τις αξίες τις σε εκείνους που δεν πιστεύουν. Αυτό είναι λάθος και αντίθετο με τη δημοκρατική δεοντολογία.


Μ.Π: Ας περάσουμε στο κεντρικό θέμα της συνέντευξης αυτής… Στο βιβλίο σας «Από το Μωυσή στο Μωάμεθ» υποστηρίζετε ότι οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός και μωαμεθανισμός) έχουν κοινή καταγωγή. Μπορείτε μέσα σε λίγες γραμμές να μας περιγράψετε την κεντρική ιδέα του συμπεράσματός σας αυτού, αναφέροντας μας τα δεδομένα πάνω στα οποία στηριχθήκατε;


J.P.I: Η βασική προϋπόθεση του “From Moses to Mohammed” είναι ότι ως Εβραίοι, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι έχουμε πολύ περισσότερα κοινά από αυτά που συνειδητοποιούμε, ή από αυτά που μερικοί φονταμενταλιστές θέλουν να αναγνωρίζουμε. Έχουμε όλοι μία κοινή κληρονομιά στην πίστη ότι υπάρχει ένας θεός. Όλοι συμφωνούμε στο ότι αυτός ο θεός ήταν και εξακολουθεί να είναι υπεύθυνος για τη Δημιουργία, ασχέτως από τις επιστημονικές λεπτομέρειες του πως έγινε αυτό. Συμφωνούμε όλοι στο ότι ο θεός (αντιθέτως με όλες τις αρχαίες θεότητες) είναι μια πηγή ήθους. Και όλοι πιστεύουμε ότι με το να επικοινωνούμε με τον θεό και με το να βιώνουμε μία στενή πνευματικότητα με αυτό το υψηλό όν, μπορούμε να βελτιώσουμε την ποιότητα της ζωής μας και αυτών γύρο μας. Και ότι ο θεός θέλει να εξασκούμε την ίδια ηθική και κοινωνική συμπόνια προς τους άλλους που περιμένουμε από αυτόν.
Αυτός είναι ο πυρήνας του Αβρααμικού μονοθεϊσμού και αυτό και μόνο θα έπρεπε να καλλιεργεί μία τεράστια αίσθηση αλληλεγγύης μεταξύ των Τριών Μεγάλων Θρησκειών. Βέβαια διαφέρουμε και σε πολλά πράγματα, αλλά έχω προσπαθήσει να δείξω ότι αυτές οι διαφωνίες είναι ουσιαστικά θέμα δογμάτων, θεολογίας και πολιτιστικών εθίμων. Θα τα βρει κανείς στον τρόπο που εξασκούμε την θρησκεία μας, όχι στις κεντρικές αξίες των πίστεων μας. Ο Μωάμεθ το ήξερε αυτό όταν πλησίασε την Εβραϊκή κοινότητα του Yathrib (μετά Madinah) προτείνοντας να ενωθούν ως ένας γηγενής μονοθεϊσμός.
Δεύτερον, δεν έχει καμία λογική να ισχυρίζεται μία θρησκεία ότι η δικιά της θεία αποκάλυψη είναι ανώτερη ή και αποκλειστική (όπως κάνουν και οι τρεις αυτές θρησκείες ως κάποιο σημείο δυστυχώς). Αν δεχτούμε πως ο θεός είναι ο δημιουργός όλων μας, μία ιδέα που βρίσκεται στον πυρήνα της Γένεσης και του Κορανίου, γιατί ο ίδιος θεός να περιόρισε την αποκάλυψη του σε μόνο μία ομάδα ανθρώπων; Το να είναι ο θεός όλων σημαίνει ακριβώς αυτό. Στο “From Moses to Mohammed” προωθώ την ιδέα ότι ο θεός δεν περιορίζει την σοφία και καθοδήγηση του σε μία ομάδα, και δεν υπάρχει λόγος να απορρίψουμε την ιδέα ότι η αποκάλυψη του Μωάμεθ είναι λιγότερο έγκυρη από αυτές που βίωσαν ο Μωϋσής ή ο Ιησούς. Το Ισλάμ του Μωάμεθ είναι ο μονοθεϊσμός όπως εκφράζεται στις μοναδικές κοινωνικές και πολιτιστικές συνθήκες της Αραβίας του 7ου αιώνα, όπως ο Χριστιανισμός διαμορφώθηκε από τις ελπίδες και τα έθιμα των Ελληνο-Ρωμαίων του 1ου αιώνα. Α έχουμε το κουράγιο να το αποδεχτούμε αυτό, είμαστε σε καλό δρόμο στο πετύχουμε την ανεκτικότητα και τον οίκτο που όλοι κηρύσσουμε, αλλά τόσο σπάνια βλέπουμε να γίνεται.


Μ.Π: Γιατί πιστεύετε ότι το παραπάνω συμπέρασμα απορρίπτεται από τα κυρίαρχα σήμερα ιερατεία; Θέλω να πω ποια νέα δεδομένα πιστεύετε ότι θα έφερνε στο προσκήνιο η αποδοχή αυτή και ποια τα αποτελέσματά που θα έφερνε μαζί της;


J.P.I: Η θρησκεία βασίζεται σε οργανώσεις και όπως τα πολιτικά κόμματα βασίζονται στην ιδεολογία, οι θρησκευτικές οργανώσεις βασίζονται στο δόγμα. Ο Εβραϊσμός, η Χριστιανοσύνη και το Ισλάμ έζησαν τρομερές αντιξοότητες και πολιτικές διαμάχες στα χρόνια της διάπλασης τους – σε αντίθεση, για παράδειγμα, με τον Βουδισμό, τον Κομφουκιανισμό, και τον Ινδουισμό. Η δογματική ορθοδοξία έγινε ζήτημα επιβίωσης, ακόμα και αν πολλές από τις δογματικές δοξασίες αναπτύχθηκαν πολλά χρόνια ή και αιώνες μετά τον θάνατο των ιδρυτών τους (κάτι που είναι ιδιαίτερα αληθές για την Χριστιανοσύνη). Αυτό παραμένει έως σήμερα, όχι μόνο στις δογματικές εντάσεις μεταξύ Σίιτων και Σουνιτών, αλλά και στην Ορθοδοξία του Βατικανού και σε άλλα θρησκεύματα που αρνούνται να προσαρμοστούν στις τεράστιες αλλαγές της κοινωνίας – ειδικότερα σε σχέση με τα δικαιώματα των γυναικών, δικαιώματα αναπαραγωγής, και παθήσεις όπως το AIDS. Και το δόγμα είναι ένα τεράστιο εμπόδιο για να ξεπεράσει κανείς, ειδικά όταν εμπλέκεται σε δια-θρησκευτικό διάλογο.
Η Επισκοπική εκκλησία είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα προσπάθειας να αντιμετωπιστούν αυτά τα ζητήματα μετωπικά, ενώ προσπαθεί να μείνει πιστή στο δόγμα, αντί για την πίστη, η οποία έχει χωριστεί σε «φιλελεύθερους» και «συντηρητικούς». Αλλά θαυμάζω πολύ το κουράγιο αυτών των Επισκοπιλιανών, γιατί μόνο όταν ασχολείται κανείς με τα υπαρκτά προβλήματα που απασχολούν τους υποστηρικτές του, μπορεί ως θρησκεία να ελπίζει ότι θα επιζήσει και θα ευημερήσει στον 21ο αιώνα και παραπέρα.


Μ.Π: Μωυσής, Ιησούς και Μωάμεθ. Μας αναφέρετε επιγραμματικά τις σημαντικότερες ομοιότητες και διαφορές στο προφίλ και τη διδασκαλία των τριών αυτών κεντρικών θρησκευτικών προσώπων;


J.P.I: Νομίζω πως περιέγραψα τις ομοιότητες πιο πάνω. Όσο για τις διαφορές, αυτές είναι βασικά βαθιά ριζωμένες στις δογματικές πεποιθήσεις.
* Οι Εβραίοι δεν αποδέχονται τον Ιησού ως έναν θεόπνευστο ραβίνο και έναν μεταρρυθμιστή (αν και, κατά τη γνώμη μου, αυτό ακριβώς ήταν).
* Οι Χριστιανοί δεν αποδέχονται τη διαθήκη της Εβραϊκής Βίβλου (την «Παλαιά Διαθήκη» ουσιαστικά ένας υποτιμητικός όρος) μιας και πιστεύουν ότι η Διαθήκη του Θεού με τον Μωυσή παραγκωνίστηκε από τη Διαθήκη του Πάθους του Ιησού και της Ανάστασης του.
* Από τις τρεις θρησκείες το Ισλάμ είναι ίσως η πιο ανεκτική προς τις υπόλοιπες μονοθεϊστικές παραδόσεις, στο ότι αποδέχεται τον Μωϋσή, τον Ιησού και άλλες βιβλικές προσωπικότητες ως θεϊκά εμπνευσμένους προφήτες. Το Ισλάμ όμως θεωρεί ότι η Βίβλος είναι βασικά ελαττωματική, και ότι η αποκάλυψη του Θεού είναι πιο τέλεια εκφρασμένη στο Κοράνι, στην κυριολεξία η «σφραγίδα» και οι τελευταίες λέξεις του σχεδίου του θεού. Και, βέβαια, το Ισλάμ δεν αποδέχεται την ιδέα ότι ο Ιησούς είναι ο γιος του Θεού, ούτε την έννοια της Αγίας Τριάδας, πιστεύοντας ότι αυτή η ιδέα αντικρούει την αγνότητα του μονοθεϊσμού.
Μολαταύτα οι Μουσουλμάνοι (και αναφέρομαι στην γενική τάση και όχι στους ριζοσπαστικούς Μουσουλμάνους) έχουν μεγάλη ευλάβεια προς βιβλικές μορφές όπως ο Αβραάμ, ο Ιάκωβος και ειδικά τον Μούσα (Μωϋσή) και τον ‘Ισσα (Ιησού). Επίσης μια βασική ιδέα των Ισλαμικών πεποιθήσεων είναι ότι ο προάγγελος του τέλους του κόσμου θα δεν θα είναι ο Μοχάμεντ αλλά ο Ιησούς.



Μ.Π: Υπάρχουν εναλλακτικές θεωρίες σχετικά με τη δράση των προσώπων αυτών που ξεφεύγουν από την επίσημη άποψη; Για παράδειγμα τους τελευταίους αιώνες φαίνεται να αμφισβητείται ανοικτά η ιστορικότητα του Ιησού ή να αποδεικνύεται πως η βιβλική έξοδος είναι ένα παραμύθι. Θα ήθελα την άποψή σας για το αν αυτές οι απόψεις στηρίζονται σε κάποια στέρεα δεδομένα.



J.P.I: Η ιστορικότητα του Ιησού είναι ένα θεμελιώδες θέμα στο βιβλίο μου “Young Jesus”. Χρησιμοποιεί μία μεγάλη ποικιλία φιλολογικών πηγών και αρχαιολογικών και εγκληματολογικών στοιχείων για να δείξει ότι ο Ιησούς ήταν, πιθανώς, μία ιστορική προσωπικότητα και ο γιος ενός χωρικού που ζούσε σε ένα βαθιά θρησκευόμενο χωριουδάκι στη Κάτω Γαλιλαία.
Αυτό σημαίνει ότι ο Ιησούς ήταν πέρα για πέρα Εβραίος, κάτι που είναι δύσκολα αποδεκτό από πολλούς Χριστιανούς. Η θεολογία της «Βασιλείας του Θεού» δεν παρεκτρέπεται καθόλου από την Εβραϊκή αποκαλυπτική και λυτρωτική σκέψη της περιόδου ανάμεσα στη γραφή των δύο Διαθηκών. Μάλιστα, προσπάθησα να δείξω ότι η θρησκευτική αναμόρφωση που υποστήριζε ο Ιησούς ήταν σε μεγάλο βαθμό διαποτισμένη από Φαρισαϊκό κίνημα. Στην εποχή του Ιησού οι Φαρισαίοι είχαν χάσει την πολιτική δύναμη που είχαν στη διάρκεια της Χασμονικής περιόδου, και έπαιρναν ολοένα και περισσότερα πόστα ως μεταρρυθμιστές σε αντίθεση με το κυβερνόν κόμμα, αυτό των αρχη-συντηρητικών Σαδδουκαίων. Η μεγάλη έχθρα μεταξύ του Ιησού και των Φαρισαίων στα Ευαγγέλια είναι πολύ φανταστικά γραμμένη για να αντικατοπτρίζει τις αληθινές εντάσεις μεταξύ της Χριστιανοσύνης και του Ραβινικού Εβραϊσμού στον ύστερο 1ο αιώνα μ.Χ.
Έχω γράψει διεξοδικά για την Έξοδο στο «The Biblical World”. Είναι πολύ πιθανόν η Έξοδος να είναι ένας θρύλος για κάποιον ήρωα το οποίο προσαρμόστηκε από Βιβλικούς γραφείς του 7ου αιώνα π.Χ. για να συμπτύξουν την μαζική μετανάστευση από την Αίγυπτο στη Κανάα στη διάρκεια της περιόδου της πρώιμης Νέας Βασιλείας σε μία ιστορία. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν αντικρούει τα ιστορικά θεμέλια αυτής της μετανάστευσης, ή το εξακριβώσιμο γεγονός ότι μεγάλα πλήθη από Σημίτες δούλευαν στην Αίγυπτο ως μετανάστες και υποτακτικοί πριν οι αγωνιστικές και ρατσιστικές πολιτικές του Σέτι του Ι και του Ραμσή του ΙΙ τους εξώθησε να επιστρέψουν στη Κανάα. Στην διαδικασία αυτής της νέας εποίκισης, η ταυτότητα των Εβραϊκών αυτών φυλών κρυσταλοποιήθηκε σε έναν πολιτιστικό κώδικα αποκάλυψης, ευλάβειας και οικιακής εφαρμογής που σήμερα ξέρουμε ως το Τορά.
Πρέπει να καταλάβουμε πως η Βίβλος δεν είναι βιβλίο ιστορίας με την σημερινή έννοια της λέξης και ποτέ δεν εποφθαλμιούσε κάτι τέτοιο. Αντί γι’ αυτό η Βίβλος είναι η καταγραφή ενός λαού που προσπαθούσε να δημιουργήσει μία κοινωνία στην διαθήκη του με ένα Θεό, και των δυσκολιών που συναντήσαν στην προσπάθεια να διατηρήσουν αυτήν την κοινωνία ενάντια σε τρομερές αντιξοότητες και οικόσιτες και ξένες. Ο σκοπός αυτής της Βιβλικής καταγραφής είναι να αποδείξει την δύναμη της σωτηρίας που βρίσκεται στον πυρήνα της Διαθήκης. Καθώς το κάνει αυτό παραθέτει ένα πλήθος ιστορικών προσωπικοτήτων και γεγονότων – όχι ως αντικειμενική ιστορία αλλά ως ένδειξη του δηλωμένου του σκοπού.
Η έννοια της αντικειμενικής ιστορίας – μία απαγγελία γεγονότων – ήταν παντελώς ξένη στο συγγραφέα της αρχαιότητας. Η ιστορία είχε ένα σκοπό: ως ένα ηθικό δίδαγμα για να διαπαιδαγωγήσει και να καθοδηγήσει αυτούς που θα ακολουθήσουν. Δυστυχώς αυτό συνήθως παρεξηγείται, ιδιαίτερα από τους συντηρητικούς Εβραίους και Χριστιανούς.


Μ.Π: Στην Ελλάδα ο χριστιανισμός έχει κυριαρχήσει τους τελευταίους 16 αιώνες. Από πολύ μικρή ηλικία τα παιδιά μαθαίνουν στα σχολεία τη εβραϊκή γέννεση και τις ιστορίες από την Παλαιά Διαθήκη. Η ερώτησή μου αφορά την σχέση που συνδέουν τα δύο αυτά κείμενα με την ιουδαϊκή θρησκεία. Μπορείτε να μας διαφωτίσετε περισσότερο;


J.P.I: Προφανώς, η Γένεση και άλλα βιβλία του Τάνακ (Tanakh), οι Εβραϊκές Γραφές, είναι για τους Εβραίους θεμελιώδη κείμενα. Η Χριστιανοσύνη επίσης έχει αγκαλιάσει τις Εβραϊκές Γραφές ως θεμελιώδες κείμενα, αλλά μόνο ως το σημείο που προμηνύουν τον ερχομό του Χριστού. Πράγματι, καθ’ όλη τη διάρκεια των Ευαγγελίων, οι Ευαγγελιστές (και ειδικά ο Ματθαίος) παραθέτουν επιλεγμένα αποσπάσματα από τις Εβραϊκές Γραφές επανειλημμένως, για να δείξουν ότι ο Ιησούς ήταν αυτός που «προφήτεψαν» οι Γραφές (Παλαιά Διαθήκη). Άλλες έννοιες από τις Εβραϊκές Γραφές όπως η απελευθέρωση από τη σκλαβιά (μία βασική δοξασία του Ιουδαϊσμού) ή η Εβραϊκή πολιτιστική πρακτική παραβλέπονται από τους Ευαγγελιστές. Ο Παύλος υποστήριξε ότι το όλο σύστημα της τήρησης και της εφαρμογής του Τόρα ξεπεράστηκε από τον Ιησού με τη βάφτιση.
Έτσι η σχέση της Παλαιάς και της Νέας Διαθήκης είναι προβληματική. Από τη μία οι Ευαγγελιστές χρησιμοποιούν τις Εβραϊκές Γραφές για να ‘αποδείξουν’ ότι ο Ιησούς είναι ο Maschiach, Ο Μυρωμένος, και την αναπόφευκτη εκπλήρωση των προσδοκιών της Διαθήκης. Από την άλλη παραβλέπουν και απορρίπτουν άλλα μέρη της Εβραϊκής Βίβλου, ειδικά το γεγονός ότι πουθενά στις Εβραϊκές Γραφές δεν αναφέρεται κάποιος γιος του Θεού που ήρθε με σάρκα - ή ότι αυτό θα είναι μία απαραίτητη ιδιότητα του Μεσσία. Αντιθέτως κατά την Εβραϊκή άποψη ο Μεσσίας είναι ένας στρατιωτικός αρχηγός με εξαιρετικό ταλέντο, λαμπρός στην στρατηγική και κοντοτιέρος που επιτυγχάνει στο να κατατροπώσει τους εχθρούς του Ισραήλ στο πεδίο μάχης. Γι’ αυτό και ήταν τόσο δύσκολο για τους Παλαιστίνιους Εβραίους του 1ου αιώνα να αποδεχτούν ότι ένας άντρας που καταδικάστηκε και εκτελέστηκε ως τρομοκράτης – στον σταυρό – θα μπορούσε να είναι ένας νικηφόρος Μεσσίας – και ο λόγος όπου αυτή η ιδέα εν τέλει βρήκε αποδοχή μη Εβραϊκή και όχι σε Παλαιστινιακή επικράτεια.



Μ.Π: Ποιοι είναι οι λόγοι που έχουν οδηγήσει στην αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος του κόσμου σχετικά με την ιστορία των θρησκειών και τα μυστήρια πίσω από αυτές; Παρατηρούμε μυθιστορήματα, κινηματογραφικές ταινίες και ντοκυμαντέρ τέτοιας θεματολογίας να σαρώνουν σε πωλήσεις…



J.P.I: Μέρος αυτού του ενδιαφέροντος παρακινήθηκε από τους θρησκευτικούς πολέμους του 21ου αιώνα. Βλέπουμε θρησκευτική βία και διαμάχη σε μία κλίμακα που είχαμε να δούμε από τις Σταυροφορίες. Ο κόσμος αναρωτιέται γιατί γίνεται αυτό, όταν έχουμε κάνει τόσο δρόμο στο να χτίσουμε μία πιο δίκαιη, ισόνομη και τεχνολογικά ανεπτυγμένη κοινωνία.
Ένας άλλος βασικός συντελεστής είναι η συνειδητοποίηση της ηθικής χρεοκοπίας του υλισμού, υπέρ ενός νέου ενδιαφέροντος στην πνευματικότητα. Η αδυσώπητη επιδίωξη κραυγαλέου πλούτου των ελίτ τις τελευταίες δύο δεκαετίες έχει δημιουργήσει έναν οξύ διαχωρισμό μεταξύ αυτών που έχουν και αυτών που δεν έχουν. Έχει επίσης αποτελέσει πρόκληση στα ιδανικά μας για το τι μπορεί να πετύχει μία καπιταλιστική δημοκρατία. Η παγκόσμια ύφεση, η οποία μπορεί κάλλιστα να προμηνύει μία καινούργια οικονομική ύφεση, θα βαθύνει περαιτέρω τη δυσαρέσκεια με τον υλισμό ως την ύστατη επιδίωξη του ανθρώπου. Ελπίζω να το κάνει.
Τέλος βλέπω ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον ανάμεσα στους νέους σχετικά με τη ανθρώπινη φύση βασικών θρησκευτικών ηγετών όπως ο Μωϋσής και ο Ιησούς. Πολλοί νέοι που γνωρίζω αποθαρρύνονται από την δογματική και πολιτιστική δυσκαμψία της οργανωμένης θρησκείας αλλά ενδιαφέρονται έντονα για τις δυνατότητες της πνευματικής και εσωτερικής εξερεύνησης. Για εκείνους, η θρησκεία δεν είναι πια η αποκλειστική οδός για θεϊκή παρατήρηση που ήταν για τις παλαιότερες γενιές. Τα σημερινά μέσα μαζικής επικοινωνίας, αντιθέτως, είναι πολύ πιο προσιτές οδοί, και γι’ αυτό βλέπουμε τέτοια έκρηξη θρησκευτικών θεμάτων στα λαϊκά μέσα επικοινωνίας.



Μ.Π: Πολυθεϊστικές vs μονοθεϊστικές θρησκείες: Ήταν άνετη και «ειρηνική» η επικράτηση των δεύτερων; Ποιες αλλαγές επέφερε κατά τη γνώμη σας η επικράτησή τους πάνω στον πλανήτη; (σε επίπεδο αντίληψης του κόσμου, φιλοσοφίας και προόδου)



J.P.I: Το ζήτημα του γιατί ο άνθρωπος άλλαξε από τον πολυθεϊσμό στον μονοθεϊσμό είναι πολύ ενδιαφέρον, το οποίο το διερεύνησα στο “The Biblical World”. Στη πιο πρακτική του μορφή, ο πολυθεϊσμός είχε στενή σχέση με την πρωτόγονη γεωργία, μιας και μία πετυχημένη σοδειά βασιζόταν σε τόσους εξωτερικούς παράγοντες (τον ήλιο, το νερό, τις ήπιες συνθήκες, τη γονιμότητα του σπόρου και του εδάφους) πάνω στους οποίους ο άνθρωπος δεν είχε καμία επιρροή. Κάθε ένας από αυτούς τους παράγοντες εξελίχθηκε σε ένα θεϊκό στοιχείο που ο άνθρωπος μπορούσε να καταπραΰνει, ίσως και επηρεάσει με θυσίες. Και αυτός είναι ο λόγος που οι επικρατέστερες θρησκείες του αρχαίου κόσμου προήλθαν από αγροτικά κέντρα που ποτιζόντουσαν από μεγάλα ποτάμια, συγκεκριμένα στο Δέλτα του Νείλο και στην Μεσοποταμία.
Πλανόδιες φυλές οι οποίες βασίζονται σε οικόσιτα ζώα για την επιβίωση τους είναι λιγότερο εξαρτώμενες από αυτούς τους παράγοντες. Επίσης βασίζονται λιγότερο σε έναν συγκεκριμένο τόπο με τους περιφερειακούς του ναούς. Επειδή ταξιδεύουν, χρειάζονται μία θεϊκή παρουσία η οποία τους φροντίζει όπου και να πάνε. Όλα αυτά τα στοιχεία δημιούργησαν ένα περιβάλλον στο οποίο φυλετικοί ηγέτες όπως ο Αβραάμ μπορούσαν να εδραιώσουν την κατανόηση τους για το θεϊκό σε μία πιο κεντρική και φορητή ιδέα, στερούμενοι των δυνατών δεσμών που είχαν οι πολυθεϊστικές θεότητες με κάποιο συγκεκριμένο μέρος και τοποθεσία.
Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι ο «Ελ», ο ονομασία που χρησιμοποιούσε ο Αβραάμ για τον θεό (αντιθέτως με το «YHWH” που χρησιμοποιούσε ο Μωϋσής) σχετίζεται πιθανόν με το «Ελ» που λατρευόταν στη Συρία/Κανάαν, η περιοχή στην οποία, σύμφωνα με τη Γένεση, εγκαταστάθηκε ο Αβραάμ μετά από την προσωρινή διαμονή του στο Χαράν. Ο Σύριος «Ελ» δεν ήταν μονοθεϊστικός θεός, αλλά ήταν ανώτατος θεός που εξουσίαζε πολλές μικρότερες θεότητες και στεκόταν αμέτοχος πάνω από τους ξεχωριστούς, αγροτικούς ρόλους αυτών των θεών. Είναι πιθανόν λοιπόν ότι ο Σύριος «Ελ» είναι μία μεταβατική θεότητα μεταξύ την πολυθεϊκή Μεσοποταμία και τον μονοθεϊσμό που σχετίζουμε με τον Αβραάμ, αλλά κατά πάσα πιθανότητα κρυσταλλοσκοπήθηκε σε ένα μοναδικό ον πολύ αργότερα, κατά τη διάρκεια και ύστερα της μετανάστευσης από την Αίγυπτο στο Ισραήλ.



Μ.Π: Στις μέρες μας κάποιοι θέλουν να χωρίσουν τον πλανήτη μας σε δύο αντίπαλα στρατόπεδα προκαλώντας συνεχή ένταση μέσω πολέμων, τρομοκρατικών ενεργειών και άλλων θερμών επεισοδίων. Δύο στρατόπεδα που διακρίνονται από διαφορετικές θρησκευτικές αντιλήψεις, με κοινή όμως από ότι φαίνεται «καταγωγή». Εσείς ποιο μήνυμα θα θέλατε να περάσετε στους μπροστάρηδες των αντιλήψεων αυτών;



J.P.I: Όπως είπα αυτά που μας χωρίζουν ωχριούν μπροστά σε αυτά που μας ενώνουν. Οι διαφορές μας δεν βασίζονται στις θεμελιώδεις αντιλήψεις μας για τον ρόλο του θεού στη ζωή μας, αλλά στον τρόπο με το οποίο βιώνουμε και εξασκούμε αυτή την θεϊκή καθοδήγηση. Πολλές από αυτές τις διαφορές δεν βασίζονται στην ανωτερότητα της θρησκευτικής μας ταυτότητας, αλλά στην πολιτιστική περίσταση της προέλευσης μας. Στην αρχική του μορφή, το Ισλάμ ήταν σε τέλεια θέση να βελτιώσει τα πολύ σοβαρά προβλήματα της Αραβίας του 7ου αιώνα, όπως ο Ιουδαϊσμός ανέπτυξε την κεντρική του ταυτότητα αντιδρώντας (και κάτω από την επιρροή) στην καταπίεση των Αιγυπτίων και των Καναϊτών κοινωνιών με τις οποίος ήταν αναγκασμένος να συνυπάρχει. Ομοίως η Χριστιανοσύνη – η θρησκεία όπως παρουσιάστηκε από τον Παύλο στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ως ξεχωριστή από την Παλαιστινιακή Χριστιανοσύνη του βασιλιά James, η οποία τελικά και εξαφανίστηκε – καταπιανόταν άμεσα με τις κοινωνικές αδικίες και προκαταλήψεις συγκεκριμένα του Ελλήνο-Ρωμαϊκού κόσμου.
Έχουμε όλοι διατυπώσει την αντίληψη μας για το θείο με τους δικούς μας όρους καθοριζόμενοι από τις κοινωνικές και πολιτιστικές περιστάσεις. Αυτό δεν κάνει την μονοθεϊστική μας έκφραση ανώτερη ή κατώτερη από αυτό που έχει αναπτυχθεί αλλού, σε καταστάσεις διαφορετικές από τις δικές μας εφόσον η κεντρική μα πίστη σε έναν ηθικό και συμπονετικό θεό παραμένει η ίδια.
Αλλά είναι ακριβώς η λεπτομέρεια της πολιτιστικής μας άσκησης που μας έχει τυφλώσει και μας έχει χωρίσει. Είναι σίγουρα ειρωνικό το ότι όσο πιο πολύ μοιάζουμε τόσο πιο βίαιη γίνεται η θρησκευτική διαμάχη μεταξύ μας. Οι επί αιώνων σφαγές μεταξύ των Προτεσταντών και των Καθολικών στην Βόρεια Ιρλανδία, για παράδειγμα, αντικατοπτρίζεται στην τρομερή βία μεταξύ Σίιτων και Σουνιτών Μουσουλμάνων.
Μόνο με την αναγνώριση της έμφυτης ενότητας της πίστης μας στον ένα Θεό μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτούς τους διαχωρίσμούς, και να αρχίσουμε να χαρτογραφούμε ένα μεγαλύτερο πλησίασμα αυτών των τριών μεγάλων θρησκειών.