Για τη φύση του αλλόκοτου και την εναλλακτική αναζήτηση.









Ο Θανάσης Βέμπος είναι δίχως αμφιβολία ένας από τους ικανότερους, σοβαρότερους και μεθοδικότερους μελετητές του παράξενου στη χώρα μας. Ανήκει σε μια ολιγομελή ομάδα Ελλήνων ερευνητών που είχε την τύχη να έρθει κάποια στιγμή σε επαφή με το έργο άλλων ικανών, σοβαρών και μεθοδικών ερευνητών του εξωτερικού.

Ταξιδεύοντας σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης, έχει επισκεφτεί ορισμένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια του κόσμου μας, καταφέρνοντας να συνδυάσει αρμονικά το βίωμα με τη γνώση.

Το μέλος της ομάδας Gateway, Μηνάς Παπαγεωργίου (meta-journalist), συνάντησε τον έμπειρο ερευνητή θέτοντάς του αρκετά ενδιαφέροντα ερωτήματα που δίνουν τροφή για σκέψη και περισυλλογή στον αναγνώστη.

Όταν στα κείμενά σας αναφέρεστε στο σχολιασμό της επικαιρότητας από τα Μέσα του παρελθόντος κάνετε αναφορά στον όρο «Ορίζοντας Συμβάντων». Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε με λίγα λόγια τι εννοείτε;

Χρησιμοποιώ τον γνωστό όρο της Κοσμολογίας με άλλη έννοια: αυτή του ευρύτερου οπτικού πεδίου, αυτού που οι Αγγλοσάξονες ονομάζουν «bird eye’s view». Είναι κάτι απλό στη θεωρία αλλά πανδύσκολο στην πράξη. Όμως μέσω κατάλληλων ερεθισμάτων (την κατάλληλη στιγμή και θέση) είναι δυνατόν το οπτικό πεδίο ενός ατόμου να αλλάξει απότομα και ο Ορίζοντας Συμβάντων να διευρυνθεί. Είναι κάτι που γίνεται στο πλαίσιο αυτού που αποκαλώ Πόλεμος των Λέξεων (αλλά και Εικόνων), ο οποίος μαίνεται σε όλα τα επίπεδα –και όχι μόνο στα Media. Και θα συνεχίσει να μαίνεται όλο και περισσότερο όσο ο κόσμος μικραίνει και αλληλοσυνδέεται όλο και περισσότερο (και δεν εννοώ εδώ μόνο το Διαδίκτυο).

Στο ογκώδες βιβλίο σας «Οι Πύλες του Αλλόκοσμου» παντρεύετε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τις λαϊκές παραδόσεις της πατρίδας μας με τη διαχρονική εμφάνιση του παράξενου. Ποια μεθοδολογία απαιτήθηκε για να καταλήξετε στο τελικό αποτέλεσμα;

Πολυετής και κοπιαστική έρευνα σε βιβλιοθήκες και αρχεία, επιτόπια έρευνα όπου ήταν δυνατό, συνεργασία με άλλους ερευνητές και μελέτη των δεδομένων. Η προσπάθεια είχε ξεκινήσει πριν πάνω από 30 χρόνια. Έναυσμα ήταν πρωτοποριακά βιβλία πχ το Passport to Magonia του Βαλλέ, ο οποίος έκανε για πρώτη φορά αυτό το συσχετισμό στα χρονικά της UFOλογίας. Όμως η UFOλογία ήταν μόνο ένας τομέας της έρευνας του παραφυσικού (λέω ‘ήταν’ γιατί σήμερα έχει καταντήσει ένα απερίγραπτο πανηγύρι και έχει εξευτελιστεί τελείως). Η λαϊκή μνήμη και παράδοση αποτελούν πολύτιμες παρακαταθήκες πληροφοριών για τον Αλλόκοσμο.


Εντοπίζετε ομοιότητες ανάμεσα σε αρχαίους ελληνικούς ή μεσαιωνικούς μύθους και σύγχρονες περιπτώσεις «επαφών» με πλάσματα της άλλης πλευράς; Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τη φύση αυτού του είδους των φαινομένων;

Υπάρχουν σημαντικές ομοιότητες. Αυτό άλλωστε ήταν και η βασική «ανακάλυψη»: υπάρχουν βασικοί άξονες πάνω στους οποίους μπορούν να ταξινομηθούν πολλές κατηγορίες παραφυσικών φαινομένων. Τα φαινόμενα είναι διαχρονικά και πανανθρώπινα. Απλώς «ντύνονται» με τα «πολιτιστικά ενδύματα» της κάθε εποχής και -ακόμα σημαντικότερο- περιγράφονται με την ορολογία της κάθε εποχής, αλλά και του εκάστοτε Χώρου Πραγματικότητας ανεξαρτήτως εποχής (πχ, λαογραφία, εθνογραφία, ανθρωπολογία, UFOλογία, παραψυχολογία, κρυπτοζωολογία, θρησκεία, κλπ). Και κάθε Χώρος Πραγματικότητας έχει τις λέξεις που τον οριοθετούν αυστηρά. Θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι οι λέξεις και όχι τα φαινόμενα. Αν θέλουμε σώνει και καλά να στριμώχνουμε τα φαινόμενα στο κρεβάτι του Προκρούστη, χάνουμε το παιχνίδι. Στόχος είναι η ολιστική εξέταση των φαινομένων –και κάπου εδώ κολλάνε κι αυτά που λέγαμε προηγουμένως για τον Ορίζοντα Συμβάντων.

Τελικά έχετε καταλήξει μετά από όλα αυτά τα χρόνια σε ένα συγκεκριμένο μονοπάτι σκέψης σχετικά με την «πηγή» εκδήλωσης του «παράξενου»; Κάνω αυτή την ερώτηση διότι γνωρίζω πως δεν είστε από αυτούς που διαχωρίζουν τα αίτια εμφάνισης φαινομένων όπως τα ΑΤΙΑ, τις οπτασίες, τα πλάσματα της κρυπτοζωολογίας, τα φαντάσματα κτλ.

Όχι, από ένα σημείο και μετά δεν τα διαχωρίζω όπως είπαμε γιατί ο διαχωρισμός δεν έχει νόημα αν θέλουμε να προχωρήσουμε σε κάτι ουσιαστικό και απτό –αλλιώς επωφελέστερο είναι να μαζεύουμε και να ταξινομούμε γραμματόσημα ή σπιρτόκουτα. Θεωρώ ότι η Συναινετική μας Πραγματικότητα, δηλαδή αυτή που έχουμε μάθει να θεωρούμε ως μόνη αληθινή, χειροπιαστή και αντικειμενική, είναι ένα νησί σε έναν άπειρο ωκεανό πλαστικότητας. Στις «παραλίες» αυτού του νησιού «ξεβράζονται» φαινόμενα που τα ονομάζω Οριακά –οτιδήποτε προκαλεί τον καθιερωμένο τρόπο αντίληψης, τις καθιερωμένες πεποιθήσεις (επιστημονικές και άλλες). Είναι τα «καταραμένα» του Τσαρλς Φορτ. Τα τυπικά παραφυσικά φαινόμενα, σαν κι αυτά που αναφέρατε, είναι ένα πολύ μικρό υποσύνολο Οριακών Φαινομένων. Τα ΟΦ παίζουν ένα «γονιμοποιητικό» ρόλο στην Συναινετική Πραγματικότητα: χάρη σε αυτά γκρεμίζονται ή (συχνότερα) τροποποιούνται τα υπάρχοντα ερμηνευτικά υποδείγματα (paradigms) και η εξέλιξη προχωρά. Είναι κάτι που ονομάζω διαδικασία της Ομοιόστασης –η οποία έχει πάρα πολλά κοινά με την αντίστοιχη έννοια της Βιολογίας.

Ποιος είναι ο ρόλος της αντίληψης της πραγματικότητας των ανθρώπων σε σχέση με την εμφάνιση του παράξενου; Θα μπορούσατε να μας δώσετε ορισμένα πρακτικά παραδείγματα;

Η αντίληψη του ανθρώπου διαθέτει πολλούς εγγενείς περιορισμούς. Πχ δεν μπορούμε να δούμε στο υπέρυθρο, δεν μπορούμε να ακούσουμε υπέρηχους, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα ραδιοκύματα ή τη ραδιενέργεια. Από την άποψη αυτή ζούμε σε ένα ιδιαίτερο «σύμπαν» που ορίζεται από τις παραμέτρους των εγγενών περιορισμών των αισθήσεων. Από την άλλη πάλι, υπάρχουν και άλλοι περιορισμοί που αναλύονται και εξηγούνται θαυμάσια από τις Γνωσιακές Επιστήμες (Cognitive Sciences). Πχ μπορούμε θαυμάσια να μην δούμε κάτι που υπάρχει, ή να το δούμε όπως μας αρέσει, ή όπως ορίζουν τα εκάστοτε πολιτιστικά κριτήρια κλπ. Πολύ χονδρικά: ένα φως που κινείται αλλόκοτα στον ουρανό μπορεί να ήταν το άρμα του Απόλλωνα στην αρχαιότητα, ένα δαιμόνιο στο Μεσαίωνα, μια δεισιδαιμονία αμόρφωτων χωρικών στο Διαφωτισμό ή ένα ΑΤΙΑ σήμερα.




Σε αρκετές περιπτώσεις εκδήλωσης παράξενων φαινομένων έχουν διαπιστωθεί ορισμένες εξωφρενικές συμπτώσεις, όπου και οι εμπειρίες του μάρτυρα σχετίζονται συνήθως με παρόμοια περιστατικά που συνέβησαν σε προγόνους του, σε συγγενείς του ή ακόμα και σε ανθρώπους με το ίδιο επίθετο κ.α. Τελικά υπάρχει κάποιος κοσμικός κατεργάρης που μας κάνει πλάκα;

Η συγχρονικότητα φαίνεται να είναι η συμπληρωματική αρχή «δόμησης» της πραγματικότητας (το άλλο μισό είναι η αιτιοκρατία, δηλ. η σχέση αιτίου-αποτελέσματος). Αναλύω το θέμα στο βιβλίο μου Άγγιγμα του Μίδα. Δεν μου πολυαρέσει ο όρος Κοσμικός Κατεργάρης γιατί παραπέμπει συνειρμικά σε κάποιον (αναπόφευκτα ανθρωπόμορφο) τύπο κρυμμένο στα παρασκήνια, ο οποίος κάνει τις φάρσες του –ένας από Μηχανής Θεός δηλαδή, κι οι Από Μηχανής Θεοί είναι μεγάλες παγίδες, είναι βολικές λύσεις. Οπωσδήποτε όμως υπάρχουν γενικότεροι «παράξενοι ελκυστές», αρχέτυπα ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε τα, οι οποίοι αποτελούν τρόπον τινά «μήτρες», «καλούπια» ή «κοίτες» μέσα στις οποίες ρέουν τα γεγονότα. Και ένα ρευστό παίρνει τη μορφή του δοχείου στο οποίο εμπεριέχεται. Πιστεύω όμως ότι η ουσία έγκειται στις χρηστικές εφαρμογές. Η θεωρητική μελέτη της συγχρονικότητας δεν οδήγησε σε κάποιο συγκλονιστικό breakthrough (πέρα από κάποιες γενικότητες των Γιουνγκ-Πάουλι). Φανταστείτε όμως αν μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει τη συγχρονικότητα, όπως χρησιμοποιεί την αιτιότητα. Εδώ μπαίνουμε βέβαια σε πολύ παρεξηγημένα χωράφια (ή Χώρους Πραγματικότητας) που κάποιοι ονομάζουν «μαγεία», «πρακτικό αποκρυφισμό» κ.α. Δεν είναι τυχαίο ότι το πρώτο ‘παράξενο φαινόμενο’ που βιώνει ο ενασχολούμενος με αυτά τα θέματα, είναι η συγχρονικότητα. Απλούστατα, η συγχρονικότητα εκδηλώνεται όταν βιώνουμε αυξημένη και διευρυμένη αντίληψη (εκούσια ή ακούσια).

Στο εξωτερικό επιστήμονες ερευνούν σε εργαστηριακό επίπεδο φαινόμενα που σχετίζονται με τον κόσμο της παραψυχολογίας. Θεωρείτε ότι είναι πιθανό να υπάρξει κάποιο απτό αποτέλεσμα/πόρισμα; Αν όχι, για ποιον λόγο;

Φοβάμαι πως όχι. Εδώ και πολλές δεκαετίες γίνονται πειράματα αλλά η πικρή αλήθεια είναι πως τα παραψυχικά φαινόμενα δεν είναι δυνατόν να μελετηθούν με την κλασική εργαστηριακή μέθοδο. Τα παραψυχικά φαινόμενα τα βιώνεις, δεν τα αναλύεις με τα εργαλεία του καρτεσιανισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και τα πλέον ταλαντούχα μέντιουμ και ψυχιστές κατέφυγαν σε απάτη επειδή οι δυνάμεις τους ουδέποτε ήταν δυνατόν να τεθούν υπό συνειδητό έλεγχο (κι έτσι ρεζιλεύτηκαν ακυρώνοντας ακόμα και τα αυθεντικά φαινόμενα). Υπάρχει το κλασικό φαινόμενο του Psi-block: η αρνητική ατμόσφαιρα (σκεπτικιστές, άπλετο φως, κάμερες κλπ) διώχνει και ακυρώνει τα παραψυχικά φαινόμενα. Ουσιαστικά δεν έχουμε προχωρήσει καθόλου από την εποχή της περίφημης Βρετανικής Εταιρείας Ψυχικών Ερευνών ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα. Όταν διαβάζω σύγχρονες προσπάθειες να «αποδειχτεί» η τηλεπάθεια, η ψυχοκίνηση, η υπεραισθητή αντίληψη με πιάνει κατάθλιψη. Αυτό δείχνει ότι δεν έχει γίνει καμία απολύτως πρόοδος εδώ και 150 χρόνια. Παρεμπιπτόντως, αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίον –ευτυχώς- απέτυχαν (και θα αποτύχουν) όλες οι προσπάθειες εκμετάλλευσης των παραψυχικών φαινομένων για στρατιωτικούς σκοπούς –κι ας λένε ό,τι θέλουν οι συνωμοσιολόγοι.




Έχετε μεταφράσει βιβλία αξιολογότατων συγγραφέων όπως του Ζακ Βαλλέ και του Τζων Κηλ, έργα των οποίων δυστυχώς δεν έχουν μεταφραστεί ακόμα στα ελληνικά. Ποια η άποψή σας για την εγχώρια εκδοτική βιομηχανία της εναλλακτικής αναζήτησης και –ως εκ τούτου- το επίπεδο της έρευνας για τέτοιου είδους ζητήματα στην Ελλάδα;

Γενικά στην Ελλάδα όλα έρχονται με καθυστέρηση και ασυντόνιστα. Βγαίνουν βιβλία συγγραφέων που έπρεπε να έχουν βγει πριν 30 χρόνια, ή βγαίνει το 27ο βιβλίο ενός συγγραφέα, αλλά όχι το 1ο –πράγμα που συχνά δημιουργεί παραπλανητική εικόνα για το έργο του. Βέβαια υπάρχει και το αιώνιο πρόβλημα: η ελληνική αγορά είναι μικροσκοπική και μοιραίως ο εκδότης επιδιώκει το εμπορικό βιβλίο. Αυτό είναι απολύτως θεμιτό και κατανοητό, όμως ο αντιεπαγγελματισμός και η νοοτροπία της «αρπαχτής» έχουν χαντακώσει αμετάκλητα το χώρο της εναλλακτικής αναζήτησης (και όχι μόνο βέβαια). Οι ανοησίες και ο φτηνός εντυπωσιασμός είναι σούπερ σταρ στο χώρο. Πολλές φορές οι μεταφράσεις είναι για να τραβάς τα μαλλιά σου. Θα σας πω ένα χαρακτηριστικότατο παράδειγμα που καταδεικνύει τις βασικές αδυναμίες: δεν υπάρχει ποτέ ευρετήριο σε μεταφρασμένο ή εγχώριο βιβλίο έρευνας. Ε, τότε πώς θα βρω ένα στοιχείο που με ενδιαφέρει σε ένα βιβλίο 500 σελίδων; Θα το ξαναδιαβάσω όλο; Αυτό σημαίνει πως αφενός μεν οι εκδότες δεν ενδιαφέρονται να δημιουργήσουν ένα σωστό εργαλείο (αντιεπαγγελματισμός) αλλά τελικά μήπως κι ο αναγνώστης πολυνοιάζεται για κάτι τέτοια; Εδώ δεν γίνεται ο κλασικός διαχωρισμός μεταξύ fiction/non fiction στη ράχη του βιβλίου (αλήθεια, πώς είναι οι αντίστοιχοι ελληνικοί όροι;), ευρετήριο θα ζητάμε; Όλα αυτά είναι αίτια και αποτελέσματα ταυτοχρόνως της ανυπαρξίας έρευνας στο χώρο της εναλλακτικής αναζήτησης στη χώρα μας (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων). Δεν γίνεται τεκμηρίωση, κανείς δεν συμφωνεί στο τι σημαίνει επιχειρηματολογία, σχεδόν όλοι διαπράττουν στοιχειώδη σφάλματα λογικής, η «ανταλλαγή απόψεων» αποκαλείται «έρευνα», και τελικά η κοινή λογική είναι σπανιότερη κι από την ειλικρίνεια των πολιτικών. Η συνωμοσιοπαράνοια έχει καταντήσει ο κατεστημένος τρόπος σκέψης και έχει διαχυθεί παντού –από τα ΜΜΕ και την πολιτική, μέχρι την απλή καθημερινότητα.

Είστε ο μόνος που έχετε διεξάγει κατά το παρελθόν μια εκτεταμένη έρευνα σχετικά με το «μυστήριο» των καπακιών με τα παράξενα σύμβολα στους δρόμους της Αθήνας. Μιλήστε μας λίγο για τον τρόπο που δουλέψατε και για τα τελικά συμπεράσματα της έρευνάς σας.

Όλα αυτά υπάρχουν σε ένα εκτενές κείμενο που έχω αναρτήσει εδώ και χρόνια στο site μου. Το κείμενο αναπαράγεται διαρκώς σε διάφορα site, blog και forum, αλλά μέχρι στιγμής ουδείς χρησιμοποίησε δημιουργικά τα στοιχεία ή ενδιαφέρθηκε να «σπρώξει» το θέμα λίγο περισσότερο. Είχα πει και στο παρελθόν ότι είμαι έτοιμος να παραχωρήσω όλα τα τεχνικά στοιχεία της έρευνας που κάναμε οι συνεργάτες μου κι εγώ σε όποιον αποδείξει έμπρακτα ότι μπορεί να προχωρήσει παραπέρα την σχετική έρευνα. Βαριά η καλογερική όμως. Όλοι αναλώνονται σε σαλιαρίσματα λέγοντας το μακρύ τους και το κοντό τους –κι αυτό το ονομάζουν «έρευνα». Να ήταν άραγε το μόνο παράδειγμα… Στο ζητούμενο τώρα. Πολύ χονδρικά, τα συμπεράσματά μου είναι πως τα περίφημα «καπάκια» με τα μαγικά-αποκρυφιστικά σύμβολα δεν έχουν τοποθετηθεί από κάποιο φορέα, οργάνωση, εταιρεία ή ομάδα, δεν αποτελούν εισόδους σε υπόγειες στοές, δεν παρουσιάζουν τακτική χωρική κατανομή (τουλάχιστον με τα κλασικά κριτήρια), αμφιβάλλω πολύ αν αποτελούν «οδοδείκτες» ή οτιδήποτε παρόμοιο, δεν σχηματίζουν πεντάλφες, τετράγωνα, τρίγωνα, πολύγωνα ή το Μίκυ Μάους στο χάρτη, δεν κρύβουν τίποτα ιδιαίτερο (συνήθως σκεπάζουν παροχές πετρελαίου ή φρεάτια) και (κατά πάσα πιθανότητα), δεν διατίθενται σήμερα στο εμπόριο (αν και είμαι σίγουρος ότι μέχρι κάποια εποχή ήταν διαθέσιμα). Είμαι επίσης σχεδόν σίγουρος ότι ο σχεδιαστής (ή οι σχεδιαστές) σκάμπαζαν κάτι από αποκρυφιστικά σύμβολα. Το γιατί θα το διαβάσετε στο κείμενό μου (http://www.vembos.gr/lidsresearch.htm)

Who is Who: Ο Θανάσης Βέμπος γεννήθηκε το 1963 στην Αθήνα. Από μικρός εμφάνισε μια περίεργη τάση να παθιάζεται με διάφορα «φευγάτα» και «περιθωριακά» θέματα. Αργότερα συνειδητοποίησε ότι δεν ήταν απλή τάση, αλλά ανίατη πάθηση. Σπούδασε Προγραμματισμό Η/Υ και Δημόσια Υγιεινή, αλλά ταυτόχρονα ενδιαφέρθηκε και μελέτησε ένα σωρό ετερόκλητα πράγματα. Στην Εφορία δηλώνει «συγγραφέας», αλλά οι χαρακτηρισμοί «δημοσιογράφος», «ερευνητής», «ταξιδευτής» και αρκετοί άλλοι, είναι επίσης δόκιμοι. Έχει μεταφράσει πάνω από 60 βιβλία και έχει γράψει εκατοντάδες άρθρα. Mέχρι σήμερα έχουν εκδοθεί 19 βιβλία του -δεκαπέντε non fiction και τέσσερα fiction (συγκεκριμένα science fiction). Περισσότερα για το έργο και τα βιβλία του στην προσωπική του ιστοσελίδα, www.vembos.gr

Σημείωση: Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο περιοδικό του "Ελεύθερου Τύπου", τα "Φαινόμενα".